Китайский генератор CO2 с Aliexpress: отзывы и доработка

[Slavkin Slavkin Свой на форуме]

Готовые генераторы CO2 из Китая с Aliexpress: отзывы владельцев, почему разгоняются и травят, что переделать, чтобы система работала стабильно

Еще одно чудо китайской мысли
Бесклапанная установка с раствором соды. Это уже известная многим конструкция форумчанина Евгения (nick Ye_Lviv), у которой китайцы просто убрали обратные клапаны. И ведь дествительно работает. В китайском варианте загрузка рекомендуется такая: в 2-литровые бутылки 200 грамм лимонной кислоты + 600 грамм воды, 200 грамм соды + 200 грамм воды.
Сейчас в своем генераторе на поллитровках пробую такой принцип, но конечно при меньшей загрузке ЛК 75г/100г, С 100г/100г. Расход 0.5 пуз/сек.
Вот схема установки Ye_Lviv , нарисованная мною схемка китайской установки и её картинка с еbay.com (на случай если ссылка на еbay не cработает):

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Да, я тоже первый раз вижу, чтоб китайцы так творчески подошли. Евгений, они Вас любят явно больше, чем остальных)))
Но, поскольку мы с Вячеславом уже успели пообщаться на эту тему, то приведу выдержки из этого разговора

Поскольку разговор наш, то, я думаю, ссылок на первоисточник разговора не нужен))

Слав, я тебе скажу чего они так сделали. На 2-х литровой бесклапанной очень сильное влияние оказывает гистерезис подачи кислоты из-за длины шланга. Поэтому они заведома увеличивают разведение кислоты, чтобы немного "растянуть" во времени реакцию. Пройденный номер. Это, в общем, работает, но сильно уменьшает заправку. Отсюда- 2-х литровая система у них на 200 грамм соды. Ye_Lviv, если помнишь, 200 грамм соды в поллитрухи заталкивает. А я в 2-х литрухи на бесклапанной 0,5 кг кладу, а на клапанной- 700 грамм втюхиваю. Вот те и китайцы :-D
Да, и не думаю, что косой тройник- хорошая идея. Ибо при подаче кислоты в соду, она пойдет туда, где меньше сопротивление. А сопротивление через тройник будет меньше, чем на дне, под содой. Т.е. кислота будет просто капать в соду, не перемешивая ее. А это- нестабильность. Паша с этого начинал. И именно тогда родилась идея с подъемом соды над раствором продуктов реакции. Если б ты тогда еще свой шприц предложил, сегодня бесклапанная была бы другой))) Ничего, зато теперь у нас ее 2 варианта есть)) :thumbs_up

Не совсем так, кислота пойдет туда где меньше не сопротивление, а давление (так как процесс очень медленный в наших условиях), то есть в соду. Проверить это несложно и без сборки генератора, что я уже и проверил. Так что интуиция подсказывает, что генератор с косым тройником будет работать правильно. По сути это уже известная схема Ye_Lviv (картинку привожу ниже), в которой просто отсутствуют обратные клапаны. Не знаю пробовал ли это Ye_Lviv, но хочу сам попробовать такую китайскую версию генератора.

Ты считаешь, что давление в верхней части бутылки выше чем в нижней? В Жениной схеме проходу кислоты через тройник мешает клапан. А здесь- работает только давление. Над содой- это давление только газа. Под- к нему добавляется еще и давление от слоя воды. Для его компенсации на тройнике нужно, как минимум, какой-то дроссель предусмотреть.
Не забудь отписаться, как проверишь

Тоже верно. Сомнения у меня конечно есть, но к сожалению мысленно моделировать такие процессы сложно, проще провести опыт. Отпишусь.


ЗЫ: Вот на досуге накидал схемку китайской мысли... С картинкой как-то проще промоделировать.
Косой тройник для простоты нарисовал прямым. Высоты подъема жидкости (кислоты) в тройнике h не зависит от высоты столба жидкости (раствора соды) в бутылке и определяется только скоростью подачи кислоты (и связаннными с этой скоростью сопротивлением в шланге ниже тройника и реакцией кислоты с содой в месте их соприкосновения). Поскольку скорость поступления кислоты очень небольшая, то и высота h будет небольшой.
То есть простой тройник сам по себе выполняет роль двух клапанов в схеме Ye_Lviv. Допускаю конечно ограничения по производительности в такой конструкции, но скорее всего заветный 1 пуз/сек будет выдавать стабильно. Основная проблема в клапанных установках (в том числе и долгоиграющих, это ИМХО неидеальность обратных клапанов. То есть даже самый удачный клапан обладает некоторым гистерезисом (разницей давления между открытием и закрытием). Смею предположить, что именно этот небольшой гистерезис клапанов на большом периоде времени работы и приводит к медленному изменению давления в генераторе (при почти идеальных остальных узлах). Но могу и ошибаться

Логика есть)) Хотя вот это
Slavkin писал(а):
и связаннными с этой скоростью сопротивлением в шланге ниже тройника
мне кажется, с дополнительным давлением от столба жидкости, которое нужно преодолевать, не может не быть связано. Не забудь капиллярность учесть.
Slavkin писал(а):
скорее всего заветный 1 пуз/сек будет выдавать стабильно
пузырь в сек стабильно выдает любая система. Чудеса начинаются на сверхмалых (менее 1 пуз/3 сек) и больших подачах (св 2-3 пуз/сек). Причем, если под сверхмалые- это обычно на наники и больших заправок туда не требуется, то большие подачи (для больших аквариумов) стали некоторой проблемой. Я много пробовал по-разному, с разными клапанами и без и пришел к таким выводам. При примерно одинаковой жесткости клапанов гистерезис от нее не зависит и практически отсутствует. Очень интересно бывает наблюдать, как при подаче в 1 пуз/сек в клапанной системе из-под трубки в соде тоже выходит газ 1 пуз/сек. Ну, для этого, специально пришлось собирать генератор с такой де трубкой, как отверстие в счетчике и без "распылителя"). Т.е. сода "слизывает" кислоту прямо на срезе трубки.
А вот рост или ослабление давления зависит практически только от дросселирования подачи кислоты. Чем оно больше, тем более "затухающей" получается система. Чем меньше- тем больше отмечается рост давления. Очень четко это можно отследить, собрав генератор по самой первой схеме, с дросселирующим краном. Он-то мне и помог подобрать параметры дросселя для разных систем. Правда, в последнее время, я перестал париться- делаю заведома бОльше и лишний газ сбрасываю через предохранительный клапан. Гистерезис же бесклапанных систем очень связан с объемом полости трубки от кислоты к соде, ибо априори она должна периодически наполняться кислотой и газом по очереди. Отсюда и некоторое запаздывание. На сверхмалых подачах это может просто привести генератор к остановке в какой-то "мертвой точке".
Отсюда я обычно и даю свои рекомендации, в общем виде звучащие так. Если вам нужно менее 1 пуз/3-4 сек, либо более 3 пуз/сек, то альтернативы клапанной системе я не вижу. Пока, во всяком случае. Если наоборот, нужно в этом промежутке- то лучше бесклапанную, т.к. она проще. Очень в жилу было бы доработать до совершенства схему Вячеслава- это решило бы вопрос стаканчиков. Хотя, как на мой взгляд, особых проблем в этом тоже нет.
ПС Мне кажется, вот это h в тройнике- не так уж мало и оно и играет роль того дросселя, о котором я писал в предыдущем посту.
Смотри, если по фазам разбить
1.Давление в соде выше, чем в кислоте. Сода пойдет в кислоту? Нет. Потому, что на уровне открытой части тройника давление выравнивается. Нет перепада- нет и движения. Зато есть перепад между давлением газа в соде и в кислоте. Газ и пойдет в кислоту из тойника.
2.Давление в кислоте выше чем в соде. Кислота доходит до тройника. Дальше? А дальше, если ей вверх подняться по тройнику легче, то пойдет туда. Если там достаточный подпор (твое h малое), то пойдет вниз, под соду. В реале, скорее всего и туда, и туда. Но того мизера, что попадет под соду, достаточно, чтоб ее перемешать.
Т.е. схема явно рабочая. Но гистерезис из-за трубок в ней, скорее всего, на уровне привычной бесклапанной. Правда, работает на растворах- значит "мягче".
Короче, пробуй- расскажешь потом

Да, зачесала меня эта схема тоже. Собрал, запустил. На 2 пуз/сек ушла вразнос- благо шприц не поленился поставить. Не зря китайцы туда воды много лить предлагают- я кислоту разводил по обычной нашей схеме Не могу отделаться от ощущения, что тройник слегка придросселирован. Проверишь, Слав? Да, и просьба- проспамь своими экспериментами и АС и Аквафорум плс. А я Женю с Пашей подключу- пусть тоже голову поламают, ок?
Первый раз вижу, чтоб китайцы так творчески подошли к вопросу. Повезло Евгению

[Slavkin Slavkin Свой на форуме]

Да, и просьба- проспамь своими экспериментами и АС

Ну раз уж спамить, то...
В общем пока реакция в генераторе по китайской схеме идет правильно, львиная доля кислоты идет именно вглубь соды. Также реакция идет конечно и в самом шланге на границе кислота-сода, и тогда выделяющийся СО2 может поднять каплю кислоты по шлангу и выбросить ее через тройник на поверхность раствора соды, но это очень изредка. Пока по прошествии 4.5 часов процесс стабильный, давление не изменилось ни на одну сотую атм., держится ровно на 1.0 атм.
К сожалению наверное придется оставить генератор работать в автоматическом режиме без надзора до понедельника. Надеюсь не бабахнет :-)
Вот фото и схематический разрез используемой мною детальки в качестве китайского "косого тройника" (думаю деталька узнаваема):

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Спасибо, Слав)) Судя по тому, что у меня на большой подаче и при концентрированной кислоте он бахнул, то моя логика где-то верна и на твоих 0,5 пуз/сек и заявленном китайцами разведении, все должно быть нормально. Клапан поставил бы)))

[alwspb alwspb Житель]

Пока по прошествии 4.5 часов процесс стабильный, давление не изменилось ни на одну сотую атм., держится ровно на 1.0 атм.

На долговременном отрезке давление будет падать - это, по-моему, неотъемлимое свойство данной схемы. Ибо общее давление определяется давлением в бутылке с кислотой. Когда в бутылке с содой газ уходит и давление там понижается, то давление в бутылке с кислотой выдавливает маленькую порцию кислоты и давление восстанавливает, так? Но при этом кислота расходуется, ее объем уменьшается. Общий объем бутылки постоянен, значит объем газа там увеличивается. При неизменном количестве газа это вызовет падение давления. Например, в литровой бутылке 200 мл раствора кислоты. В начале реакции объем газа там 800 мл, в конце реакции - 1000 мл. Значит от начала работы к концу давление должно упасть на 25%. Впрочем, я это не считаю существенным недостатком.
Если залить не 200 мл, а 100, то давление упадет не на 25%, а на 11%. Ну или объем бутылки брать больше. Или ставить еще одну пустую бутылку дополнительно - для увеличения объема газовой фазы.

[Slavkin Slavkin Свой на форуме]

и заявленном китайцами разведении, все должно быть нормально. Клапан поставил бы)))

Не, разведение у меня не китайское 200/600, а концентрированное 75/100. Предохранительный клапан в такой конструкции нужно врезать в кислотную бутылку, то есть делать еще один штуцер...не так ли? Нет уж, пусть пока работает так, авось...

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

Когда в бутылке с содой газ уходит и давление там понижается, то давление в бутылке с кислотой выдавливает маленькую порцию кислоты и давление восстанавливает, так? Но при этом кислота расходуется, ее объем уменьшается. Общий объем бутылки постоянен, значит объем газа там увеличивается. При неизменном количестве газа это вызовет падение давления.

Увы, все сложнее. Как действительно идет реакция и как устанавливается давление в динамике довольно сложно промоделировать. Скорее всего описать такую систему можно только численным компьютерным моделированием. Может найдется среди аквариумистов заинтересовавшийся математик и сделает это.

[alwspb alwspb Житель]

как устанавливается давление в динамике довольно сложно промоделировать

В динамике сложно, но граничные точки, по-моему, легко предсказать. То есть давление в конце будет на 25% меньше, чем в начале (при описанных мной условиях). Просто по закону PV=nRT. То есть, в замкнутой системе при постоянной температуре давление обратно пропорционально объему газа.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

редохранительный клапан в такой конструкции нужно врезать в кислотную бутылку, то есть делать еще один штуцер. не так ли?

Ну да, как и везде))
Насчет давления)) Мужики, вы чего? Как только в соде давление превысит кислотное, газ через тройник пойдет в кислоту и восстановит его. Как и везде. Или я не понял вопроса?

[alwspb alwspb Житель]

Мужики, вы чего? Как только в соде давление превысит кислотное, газ через тройник пойдет в кислоту

Не, Юра, я не про твою систему, а про упрощенную бесклапанную, которую Slavkin придумал (в том числе и про матрешку).
У тебя-то, конечно, есть обратная связь, которая давление восстанавливает.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

А)) Там действительно интересно. Но, непосредственно в Слвиной (со шприцом), думаю, газ точно так же попадает при реакции кислоты с содой непосредственно в полости шприца. Хотя, если честно, то не проверял- хочу "на все готовое" прийти))) :dr_ink:

[alwspb alwspb Житель]

непосредственно в Слвиной (со шприцом), думаю, газ точно так же попадает при реакции кислоты с содой непосредственно в полости шприца

Ну вот здесь же не попадет:

То есть в банку с кислотой никак газ из бутылки с содой не проберется.

[Slavkin Slavkin Свой на форуме]

Ну да, как и везде))
Мужики, вы чего?

Да, пардон, торможу, никогда не ставил предохранительный клапан...
По равновесному давлению..., как написал выше Александр, действительно, если скорость реакции, выраженная в количестве производимого СО2, очень мала, то есть меньше или равна скорости отвода газа, то давление в генераторе будет постепенно снижаться. При увеличении выхода газа (в пуз/сек), скорость реакции может не успевать за скоростью отвода газа, и тогда давление будет постепенно увеличиваться, ну или, при удаче, поддерживаться постоянным. При неудаче, система пойдет "вразнос". Поскольку скорость реакции пропорциональна концентрации реагентов, то для получения большего выхода СО2 нужно повышать концентрацию кислоты (раствор соды у нас и так насыщенный). :smu:sche_nie:

То есть в банку с кислотой никак газ из бутылки с содой не проберется.

Очень даже пробирается, пробулькивает в кислоте и выравнивает давление.

[alwspb alwspb Житель]

При увеличении выхода газа (в пуз/сек), скорость реакции может не успевать за скоростью отвода газа, и тогда давление будет постепенно увеличиваться

Хм, мне кажется, это должна быть очень большая скорость подачи CO2. На порядки больше того, что обычно используется. А во-вторых - давление вроде тут не просто будет повышаться, а будет гулять вверх-вниз. Кстати, можно все-таки в этой схеме поставить обратный клапан в линии подачи кислоты в соду. Даже пускай это будет не самый качественный клапан.

alwspb писал(а):То есть в банку с кислотой никак газ из бутылки с содой не проберется.Очень даже пробирается, пробулькивает в кислоте и выравнивает давление.

Но это же плохо - пробираться-то будет туда раствор с содой. И этой действительно может вызвать неконтролируемый рост давления. Все-таки обратный клапан в этой линии нужен

[Slavkin Slavkin Свой на форуме]

пробираться-то будет туда раствор с содой. И этой действительно может вызвать неконтролируемый рост давления.

а вот и нет, пробирается именно газ, шланги полупрозрачные, так что всё видно. ИМХО - клапан самое слабое звено, попробуйте без него.
Положа руку на сердце, для аппаратов по принципу Киппа имеет смысл работать над совершенствованием именно бесклапанных конструкций.
Как обычно, в последнем высказывании могу ошибаться, что периодически и делаю ... :-)

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Не согласен с тем, что в схеме Вячеслава не проберется. Проберется, непосредственно из зоны реакции. И будет пробираться, пока не выровняет давление. После чего пойдет из-под шприца в соду. Точно так же, как и в обычной бесклапанной.

давление вроде тут не просто будет повышаться, а будет гулять вверх-вниз

Именно это во всех бесклапанных и делает. Это то, что я везде называю гистерезисом. Чем меньше объем трубки (внутренний), тем он меньше. В клапанных системах при одинаковой жесткости клапанов он практически отсутствует. Кстати, именно из-за увеличения объема трубки на больших бесклапанных генераторах, гистерезис выходит за разумные рамки. Поэтому, 2-х литровые генераторы я делаю только клапанными

действительно, если скорость реакции, выраженная в количестве производимого СО2, очень мала, то есть меньше или равна скорости отвода газа, то давление в генераторе будет постепенно снижаться. При увеличении выхода газа (в пуз/сек), скорость реакции может не успевать за скоростью отвода газа, и тогда давление будет постепенно увеличиваться, ну или, при удаче, поддерживаться постоянным

Именно эту "удачу" я и ловлю дросселированием. Опыт уже подсказывает, на какой объем какое дросселирование нужно. И, именно по-этому я принципиально не рассказываю начинающим "генераторщикам" как делать большую установку, пока не предъявят работающую малую :-) :-) :-)
Кстати, не так уж страшны обратные клапана. При известном навыке, их удается сразу подобрать и они работают безотказно.

[alwspb alwspb Житель]

Кстати, может будет кому интересно.
Юрий, я знаю, запускает генератор просто сдавливая бутылку. Но когда там больше 0.5 атм, то дальше разогнать уже непросто. А китайцы предлагают в таких конструкциях накачивать давление насосом.
Так вот я тоже использую насос, причем велосипедный со встроенным манометром. У него иголка туго внатяг влезает в шланг капельницы (то утолщенное место, которое в резиновую часть вставляется). Плюс манометр есть - удобно. И в целом не очень дорого - простые ручные компактные насосы с манометром стоят порядка 10$, типа такого:
...

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Но когда там больше 0.5 атм, то дальше разогнать уже непросто

Элементарно, Ватсон! (С) :-) Резкий сброс давления через крантик (2-4 сек) с таким же резким перекрытием обратно. Таким образом (если надо, то 2-3 раза) разгоняется до любого давления. Пробовал до 5 атм.
ПС китайцам только не говори, Саш, а то им свои насосы девать некуда будет ;;-))) ;;-))) ;;-))) А вообще, я подозреваю, что насосы они не только для этого дают. Скорее всего, используют их как насосы подкачки, т.к. доработать дросселирование- нафиг им нада. А, в свете предыдущих постов, останется два варианта- либо уменьшение давления, либо рост. Рост допускать нельзя, стало быть, заведома идут на возможность уменьшения и прилагают насосы для подкачки)))

[alwspb alwspb Житель]

ПС китайцам только не говори, Саш, а то им свои насосы девать некуда будет

Да китайцы не пропадут :) И, хотя, я через неделю еду в Пекин в командировку, но обещаю, что этот секрет я не разглашу :)
А вообще - я на ebay помню месяца полтора видел системы DIY CO2 стоимостью по 17-25$. Потом недели две назад заглянул - а они их же продают уже по 117$ плюс доставка. Я прифигел немного! Впрочем там недавно появились аналогичные системы тоже по прежней цене.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Возьми на пробу))) Протестируешь)

[alwspb alwspb Житель]

Возьми на пробу))) Протестируешь)

Я хочу в Китае найти какой-нибудь аквариумный магазин - просто любопытно что там и как. Если там будет, то возьму. А заказывать по почте вряд ли буду