Отступления от правил в аквариумистике

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Данная тема навеяна недавней дискуссией с одной достаточно грамотной и уважаемой мною аквариумисткой) Суть вопроса. В аквариумистике существуют определенные правила, законы и закономерности. Их нужно соблюдать. Здесь нет вопросов, естественно. Однако, как и зачастую вообще по-жизни, абсолютного соблюдения достичь нереально. Приходится в силу разных причин от правил отступать. Думаю, здесь никто не поспорит тоже. Аквариумисты с опытом, естественно, сами определяют границы дозволенного. А как быть новичками? Уточню вопрос. Как быть людям с опытом, дающим новичкам рекомендации? Все строго по-науке и проверенному многими опыту? Или можно отступать от этого правила и рекомендовать что-то в упрощенном виде, оговаривая при этом, возможные ньюансы?
Кроме дискуссии на эту тему, предлагаю здесь же и рассматривать некоторые частые отступления от правил.
Сразу пример. Вчера в одной из тем обсуждалась организация нерестовника для живородок. Топикстартеру была дана абсолютно грамотная, с моей точки зрения, рекомендация запустить нерестовый аквариум с растениями, отнерестить мамашу и использовать этот нерестовник в дальнейшем как малявочник с полным комплексом обслуживания- фильтр, сифонка и т.д. Хороший совет. Но.
1. Его еще нужно запустить, а рыбка уже на сносях
2.Кроме этой рыбки есть еще. Им тоже запускать?
3.В наличии может не оказаться нужного количества растений, грунта, осветительных приборов и т.д.
Мною было высказано предположение, что есть смысл в пустую банку кинуть моток лески для укрытия малькам, после нереста убрать мамашу, и подержать мальков в пустой банке на подменах до тех пор, пока не запустится выростник, либо вопрос не решится иным образом. В ответ (это все ЛС, причем дружеские:))) мне было обещано, что кагда придут мэтры, они меня за эту леску "порвут". Мэтры, я готов к экзекуции, рвите! :hi_hi_hi:
ПС. У меня в запасе еще много таких "упрощений" :hi_hi_hi:

[serj973 serj973 Старейшина]

отнерестить мамашу и использовать этот нерестовник в дальнейшем как малявочник с полным комплексом обслуживания- фильтр, сифонка и т.д. Хороший совет. Но.

Да сразу - он хороший один раз - когда запускается выростник - но это и так понятно.
А в дальнейшем - на кой такой большой нерестовик? Выростник по-определению, большой аквариум - иначе вырастут уродцы затянутые.
Вот и выходит - что нерестовик - малая емкость, с леской/сеткой - так как за все остальное малек вполне может запутаться, при вытаскивании перед отловом.
Как-то так.
Да и с выростным аквариумом не все однозначно - все зависит от целей - по-хорошему, в нем о классическом запуске и речи быть не может - водоподготовка и сразу запуск малька - и подмены, чем больше, тем лучше - о балансе и речи быть не должно - опять-же, если не в любительских целях - тут вполне подойдет растительный, не особо заросший - да - бы получать удовольствие от наблюдения за ростом.

[Леночка Леночка Свой на форуме]

Все строго по-науке и проверенному многими опыту?

Каждая система индивидуальна, соответственно и поведение системы может быть непредсказуемым. Но существуют определенные А и Б, которые как раз и исключают эту непредсказуемость.

Или можно отступать от этого правила и рекомендовать что-то в упрощенном виде, оговаривая при этом, возможные ньюансы?

Отступать от каких правил? Есть правила запуска аквариума, можно оговорить, есть правило Перенаселения, тоже можно оговорить, но в большинстве случаев, содержание более большого количества рыбы приходит с опытом, аквариум надо прочувствовать. Понять, на природном уровне, каково ему.

1. Его еще нужно запустить, а рыбка уже на сносях

Рыбка с бухты барахты на сносях не бывает) Как правило, на сносях, могут купить покупную, но в таком случае новичок мечется в поисках ответа что делать и куда рыбку, более опытный делает старт малевочника.

2.Кроме этой рыбки есть еще. Им тоже запускать?

Вопрос новичка. У меня другой вопрос, он поднимет грамотно и здорового малька? Куда он малька денет? (это о перенаселении) Здорово смотреть на 2х мамаш-меченосца, их их мальков, а куда их потом посадят? В аквариум 100 литров (если вообще 100)?)

3.В наличии может не оказаться нужного количества растений, грунта, осветительных приборов и т.д.

И опять вопрос неподготовленного новичка. Надо развить тему по поводу малевочников и что они из себя представляют. Грунт не нужен. Фильтр, аэрация, светом может служить и настольная лампа (смотря какие размеры малевочника и рыбы производителя)

Дальше, по моему глубокому убеждению, отсадник надо подготовить так, чтобы потом малька туда-сюда не переселять. Он мал и слаб. О чем я? О аквариуме с вышеперечисленным оборудованием, кусочком мха, роголистника, элодеи и т.д. Не надо никакого грунта, растения должны плавать, их задача в процессе нереста защитить малька от мамашы (и папашы, если это икромечущие, и опять таки, смотря какие), далее растения работают уже на сам аквариум, т.е. питаются. Да и малек пощипать может на досуге.

[serj973 serj973 Старейшина]

Ну так собственно -

Как быть людям с опытом, дающим новичкам рекомендации?

- на вопросы новичков.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Лена, неподготовленные новички потому и не подготовленные, что они новички. Мы живем не в идеальных условиях, а в реальных. Кроме того, очень далеко не все новички стремятся перейти в профессионалы. Подавляющее большинство хочет иметь просто аквариум, на совершенно бытовом уровне, но чтобы в нем было спокойно и красиво. И им совершенно не нужна академическая подготовка- им нужны эмпирические, упрощенные советы. Наука тем и отличается от практики, что наука разрабатывает, а практика использует результаты разработок. В более или менее упрощенном виде- от целей и задач. А загрузка начинающего аквариумиста полным объемом правильной информации, скорее всего, отобъет у него желание заниматься аквариумистикой.

[Леночка Леночка Свой на форуме]

им нужны эмпирические, упрощенные советы.

А я какие даю советы, Юра?)) Запустить аквариум с водой, оборудованием и куском растений :-) Что может быть проще для создания условий малькам? :hi_hi_hi: Леска, брошенная в аквариум наспех? Я, категорически против лесок. Сетка, специальная, да, но не лески.

Добавлено спустя 47 секунд:

А загрузка начинающего аквариумиста полным объемом правильной информации, скорее всего, отобъет у него желание заниматься аквариумистикой.

Если не хочет получать знания от других, имеет смысл учиться самому, как я, первое время. И ничего, успешно :-):

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Запустить аквариум с водой, оборудованием и куском растений

Это уже не самый простой и быстрый выход из той конкретной ситуации. Правильный- да. Но не всегда применимый. Такая рекомендация может поставить начинающего и не имеющего возможность запуститься аквариумиста в тупик. И он начнет искать выход сам. Вот так

имеет смысл учиться самому, как я, первое время

Как и я , собственно. Так зачем его заставлять делать ошибки, если есть возможность направить в пусть и не полностью правильное, но допустимое и намного более простое русло? А в процессе и начнет получать знания от других, и нарабатывать свой опыт. Зачем заставлять человека учиться на своих ошибках, если есть возможность научить на ошибках других?

[Леночка Леночка Свой на форуме]

Подавляющее большинство хочет иметь просто аквариум, на совершенно бытовом уровне,

Ну тогда зачем им углубляться в процессы разведения? Это уже не бытовой уровень, если аквариум маленький, а они еще и разводить хотят) Живородки сами по себе могут плодиться сколько влезет, и никуда их отсаживать не надо. Но. Для этого нужны условия, первое - большой объем аквариума, от 200, второе густо засаженный растениями (чтобы малек прятался), ну и естественно правильное обслуживание и кормление.

[serj973 serj973 Старейшина]

А загрузка начинающего аквариумиста полным объемом правильной информации, скорее всего, отобъет у него желание заниматься аквариумистикой.

Вот с этим уже я не соглашусь. И вот почему -

Кроме того, очень далеко не все новички стремятся перейти в профессионалы.

Мы, практически все, любители, и те профессионалы, что среди нас есть, далеко не все ихтиологи.
плюс

Подавляющее большинство хочет иметь просто аквариум, на совершенно бытовом уровне, но чтобы в нем было спокойно и красиво.

Поэтому не задает вопросов в форуме, а зайдя на сайт - заказывает обслуживание.

Хобби - оно на то и хобби, что-бы изучать предмет - один купил картину - повесил на стену - и все - другой узнал всю ее историю - в этом и разница.
Другое дело, нежелание многих читать - зато огромное трясти.
:-) ого, сколько вы уже.

[Леночка Леночка Свой на форуме]

Это уже не самый простой и быстрый выход из той конкретной ситуации.

Юр, надо определиться, что он хочет. Не хочет учиться и при этом иметь красивый аквариум? Так не бывает, утром проснулся и все знаешь) Надо вопросы задавать, прислушиваться и принимать решение, а может решением будет - отметала малька, съели его и все на этом. Почему? Ньюансов много.

[Селитра Селитра Свой на форуме]

У меня правило - не писать во Флуде. Но я делаю исключение в том случае, когда спрашивают моего мнения и просят ответить. Что сейчас и сделаю.
1. Никто еще не вывел четких правил и законов (в исконном смысле) в аквариумстике. Биология, генетика, химия, физика - другое дело. Всегда есть варианты - более предпочтительные или просто как выход из положения.
2. Лично я всегда делаю поправку на опыт вопрошающего и стараюсь дать ответ на его языке, чтобы информация дошла до понимания и был достигнут по возможности максимально результативный эффект. Хотя вариантов тоже больше одного. Другими словами, оптимизирую свой ответ и адаптирую к ситуации и опыту вопрошающего.
3. Что касается конкретного вопроса: видела не одно хозяйство, не одного разводчика, разные приемы. Что касается живородок, как поступает мой Учитель, Д.И. Кучер-Томченко на своей разводне: заранее воду не готовит. Как только самка готова к нересту, берет воду из действующего аквариума в пластиковую емкость, кидает туда кусок яванского мха. Кусок небольшой, растрепанный. Если нет мха - кидает риччию. Можно любые плавающие растения - роголистник, азоллу, пистию, сальвинию. Это делается, чтобы мальки могли укрыться, а также найти первичный корм и не испытывать стресс. Самку отсаживает не обязательно после нереста. Как правило, в общем аквариуме мальков поедают самцы и другие самки. Но даже в нем вполне реально нерестить живородок. У Учителя есть аквариумы в монокультуре - когда в 200-300л плавают сотни рыб разного размера, но одного вида - только молли или только меченосцы, или только гуппи одного вида. Никогда и нигде он не применял леску.
4. Если в наличии не оказывается под рукой чего-то - можно воспользоваться подручным материалом: нет емкости - подойдет пластиковый контейнер. Нет освещения - оно и не нужно. Грунт тоже не нужен в нерестовиках. Но обязательно поддержание стабильного температурного режима. В таких случаях можно воспользоваться пластиковым отсадником и поместить его внутри аквариума - и рыбки целые, и среда обитания привычная. В выростниках, как правило, тоже нет ни грунта, ни растений. Можно накидать тех же плавающих. Люди, которые занимаются разведением рыб в массовых масштабах, ни в одном аквариуме не держат ни грунт, ни растения. Т.е. аквариум гигиенический - так за ним легче ухаживать и контролировать. Потому нет необходимости ни в леске, ни в грунте, ни в дополнительном аквариуме (если только нет цели получать многочисленное и качественное потомство для получения прибыли)
Другими словами, если нельзя, но очень хочется - можно. Но надо знать, насколько и куда отступать. Потому как отступить можно так, что потом в колею не скоро войдешь. Все должно быть разумно. И новичкам советы надо давать с очень большой осторожностью, учитывая отсутствия у них опыта. И идти от простого к сложному, а не наоборот.
*Меня в моей тюрьме учили писать любые инструкции как для дурака (никого не имею в виду), чтобы поменьше ошибок допустил.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

С "попробовать" все начинается. Не рассказывай мне это

Живородки сами по себе могут плодиться сколько влезет, и никуда их отсаживать не надо. Но. Для этого нужны условия, первое - большой объем аквариума, от 200, второе густо засаженный растениями (чтобы малек прятался), ну и естественно правильное обслуживание и кормление.

Я это и сам знаю. Только купил человек пару гуппяшек, а через неделю нереститься собрались. Он вопрос- что делать? А ему- запускай травник от 200, да? Чем кончится? Отнерестятся в общем и малек благополучно будет съеден. На том и закончится. А если ему- возьми баклажку, сунь компрессор и моток лески- то он так и сделает. А потом спросит что дальше? Вот тогда и расскажешь про выростник. Для начала литров на 40-50. И пойдет новый аквариумист совершенствоваться.
Ирочка, спасибо!

[Селитра Селитра Свой на форуме]

Только купил человек пару гуппяшек, а через неделю нереститься собрались. Он вопрос- что делать?

Читать литературу. Если тот же человек хочет собаку - наверное, он поинтересуется для начала, чем кормить, как ухаживать, гулять, лечить. Но не наоборот - сначала купит, а потом репу чухает - а что же делать, когда она размножаться надумает? Потому все дальнейшие рассусоливания про бутыльки-леску-выростники для такого новичка - чистейшей воды флуд. Я больше в этой теме не участвую

[serj973 serj973 Старейшина]

Другими словами, если нельзя, но очень хочется - можно. Но надо знать, насколько и куда отступать. Потому как отступить можно так, что потом в колею не скоро войдешь. Все должно быть разумно. И новичкам советы надо давать с очень большой осторожностью, учитывая отсутствия у них опыта. И идти от простого к сложному, а не наоборот.

Одно "но" - форум аквариумистов, а не владельцев разводен - поэтому и упрощения могут быть любыми - лишь бы доступными пониманию.
Хотя, по-мне, каждый должен хотя-бы "Физиологию рыб" Иванова почитать - а потом и думать - надо ли ему это.
вот опять вперед.

Но не наоборот - сначала купит, а потом репу чухает

Так большинство так и делает.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Так большинство так и делает.

В том-то и беда, что именно так подавляющее большинство и поступает. И если мы ему не подскажем самый простой путь, то рыбы, скорее всего, окажутся в унитазе. Отсюда- эта тема.

[serj973 serj973 Старейшина]

Так я об этом-же.
Но те, кто в унитаз - сюда не приходят.

[Леночка Леночка Свой на форуме]

Одно "но" - форум аквариумистов, а не владельцев разводен - поэтому и упрощения могут быть любыми - лишь бы доступными пониманию

Давайте определимся, что в вашем понимании - Доступные?)
Что может более доступным чем Отдельный аквариум с оборудованием?)
Хотят растить малька и не хотят увеличивать объем аквариума, не понимаю логики)
Хотят чтобы рыба не болела и держат ее в маленьких объемах, в ужасных и не совместимых с жизнью условиях.
Спрашивается, зачем разводить того же меченосца, рыбка которого достигает 10-12 см в аквариуме 50-80 литров.
В общих аквариумах рыбки сбрасывают малька, особо выносливые вырастают, слабых съедают, это природа.
Толку от того, что я разводила, пересаживала туда-сюда не малое количество мальков разных рыб, куда их потом? В аквариум. А он маленький. Последствия были очень интересные.
Скалярий я сознательно разводила чтобы отдать людям в большой аквариум.
В принципе, все что хотела сказать, сказала)
Ученье свет, а не ученье - гибель рыбкам.

[serj973 serj973 Старейшина]

Ну мои доступные - это упрощения :-):

Что может более доступным чем Отдельный аквариум с оборудованием?)

Ну, оборудование разным бывает - и не очень-то доступным :-):

Хотят растить малька и не хотят увеличивать объем аквариума, не понимаю логики)

Не растить малька, а наблюдать за размножением - это, однако, разные вещи - нам чаще надо предлагать не поднимать малька, а как можно скорее его реализовывать - хоть в ближайшую разводню даром.

Хотят чтобы рыба не болела и держат ее в маленьких объемах, в ужасных и не совместимых с жизнью условиях.

- потому-что -

нежелание многих читать - зато огромное трясти.

Спрашивается, зачем разводить того же меченосца, рыбка которого достигает 10-12 см в аквариуме 50-80 литров.

Ну, он таких размеров редко достигает - в нем генетически заложена вариативность размера в 3-25см, и что-бы крайности получить, надо много прочитать.
На остальное вроде ответил выше.

[Roman Roman Администратор]

А я опять со своей колокольни.

По жизни: количество допущений и отступов от правил - может быть огромным. Просто чем дальше отдаление от правильности - тем выше должен быть контроль и качество понимания процессов. И так не только в аквариумистике.
1. Можно ли запустить аквариум за 3 часа без старой воды и старого фильтра? - Легко. Только возникнут минусы. Баквспышка, увеличение проблемного периода с низшими, невозможность использования очень нежных рыб при запуске и так далее.
2. Можно ли перенаселять? - Можно, только чистить аквариум, менять воду и осуществлять все необходимые процедуры придется чаще, аквариум будет менее стабилен.
3. Можно ли щелочной декор. - Конечно. Только надо понимать, когда придет момент, что этого декора станет слишком много и он начнет приносить вред, например, мягководным рыбам и растениям.
4. Можно ли при подменах использовать горячую воду? Можно, но в завсимости от качества воды. В любом случае, если стоит выбор между температурным шоком и использованием горячей воды - любой человек в разуме выберет второе.
5. Можно ли менять всю или почти всю воду за раз - Можно. Иногда так и приходится делать, потому что у рыб за год осталась прослойка из 5-7 сантиметров коричневой воды.

Список можно легко продолжить.
Это всё я говорил с точки зрения сервисника, когда выбора нет.

Это как если сравнить 2 типа врачей, те которые приходят из поликлинники в плановом порядке и тех, кто работает на реанимации.
Врачи вроде одинаковые. Только действия вторых направлены обычно на ускоренное возвращение к жизни, а у первых есть куча времени на выписывание лекарств.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Читать литературу. Если тот же человек хочет собаку - наверное, он поинтересуется для начала, чем кормить, как ухаживать, гулять, лечить. Но не наоборот - сначала купит, а потом репу чухает - а что же делать, когда она размножаться надумает?

Абсолютно правильно. Согласен 100%. Особенно, если у тебя есть знакомый, специалист высочайшего класса, который тебя поводит по своим аквариумам, покажет, расскажет, научит. Причем, научит сразу правильно. Как надо. И только научившись под руководством и почитав за время учебы литературу, ты приобретаешь аквариум, оборудование, рыб и растения такие как ты хочешь. А если как у меня? Когда я 31-го декабря получаю презент от жены с 2-х летней дочкой в виде 3-х литровой стеклобанки, наполненной водой до половины, в которой плавает пара гуппи и три красных неона вместе с кустом валлиснерии и парой кустов криптокарин. А в нагрузку- пакетик сушеной дафнии. Что мне делать 31-го декабря в 19-00? Правильно. Литературу читать. У меня неплохое базовое образование, не считая научной работы и с литературой работать я умею. Только библиотеки закрыты. Поэтому интернет. Запросы выводят, в основном, на форумы. Вот на одном, достаточно известном российском форуме (он весь из себя "квадратный" и синего цвета) я вопрос и задал. Все ответы сводились к тому, что я дебил, имбицил и баран (это только из печатного). Попытка вычленить реальные советы, свелась к тому, что мне нужен запущенный аквариум с оборудованием не менее 20л и что неонов по трое не держат. Я, хоть и имбицил, но это понимаю и так. Вопрос был в другом- что сделать, чтобы рыбы "дотянули" до этого аквариума? Неужели так сложно было сказать "возьми баклажку литров на 5-6, налей воды. Если у тебя сильно хлорированная, то нагрей до градусов 70 и остуди, переливая из одной емкости в другую"? Неужели сложно было сказать, что неоны чувствительны к недостатку кислорода, поэтому любыми путями подай воздух. Поверьте, руки у меня позволили бы за 15 минут собрать это Бюджетный походный климат-контроль или из воздушного шарика- лень ссыль искать, где-то есть. Результат. Наутро из трех неонов остался один, а вода начала попахивать болотом. Так это не все. Наутро в банке плавало еще и 13 мальков- гуппиха подарила. Задал вопрос на другом форуме. Результат- тот же. Я в реале почувствовал себя ущербным, но до сих пор не понимаю, зачем мне в тот момент рассказывали про гидрохимию воды и фотосинтез, выростники и удобрения, вместо того, чтобы сказать- рассади по банкам, подавай воздух, подменивай с уборкой дна не менее 50% в день, взрослых корми раз в три дня, мелких корми желтком с обязательными подменами по-чаще, пока не откроются магазины. Неужели не видна разница между вопросами "как мне сделать правильно" и "как выйти из ситуации"?

Что может более доступным чем Отдельный аквариум с оборудованием?)

Я уже ответил на этот вопрос выше. Дополню. Более доступным может быть все что угодно, на что есть время, деньги и сложившаяся обстановка.

Хотят растить малька и не хотят увеличивать объем аквариума, не понимаю логики)

Очень простая логика. Во-первых, рыбам нужно дать возможность отнереститься. Иначе могут погибнут. Далее, малька можно подрастить и отдать, как это делаю я.

куда их потом? В аквариум. А он маленький. Последствия были очень интересные.

Вот это и нужно оговаривать, перед тем как что-то рекомендовать. А не сразу объяснять человеку, что ему нужно взять самое доступное что есть- запущенный аквариум, а потом просить рыб нереститься. Особенно живородящих.