«Россия проходила через серьёзные испытания: и печенеги её терзали, и половцы, и всё пережила», - сказал в одном из своих обращений В.В. Путин.
Было это в 2020 году. Я тогда просто поржал, но сегодня оказалось, что некоторые люди (среди моих знакомых) увы, не в курсе, что Россия и печенеги никак не связаны ;;-))) Давайте обсудим сей древний, но вкусный опус от выпускника юридического факультета, который, вроде бы, должен быть в курсе ситуации.
Мини-справка по истории:
- Когда печенеги нападали - России не существовало и близко
- Существовала Киевская Русь, восточнославянское государство, не Россия и не Украина, а их общий исторический предшественник
- Печенеги терроризировали главным образом юг Киевской Руси, то есть нынешнюю территорию Украины
- Москва тогда была всего лишь маленьким укреплённым поселением в лесах, где максимум, кто мог напасть, - это медведи и белки
Получается, что примерно с тем же успехом можно сказать:
- Когда динозавры захватывали Москву…
- Когда мамонты осаждали Кремль…
- Когда мы сражались с кроманьонцами за контроль над Норильском…
- Когда шумеры отказывались платить коммуналку в Пскове…
- Когда Рюрик заключал мирный договор с марсианами на землях Ярославля…
- Ну и так далее, вы поняли
Вернёмся к реальной истории.
Печенеги — тюркский кочевой народ, который с утра до вечера решал одну и ту же задачу: «как напугать Киев». Основные походы пришлись на X - начало XI века. Их самая знаменитая выходка - осада Киева в 968 году. Правда, против князя Святослава и его преемников им особо не повезло: после ряда поражений их окончательно «успокоил» Ярослав Мудрый к 1036 году. То есть эти герои степей исчезли с политической карты задолго до того, как на горизонте появился Московский князь — примерно за 400 лет до того, как Москва стала значимой точкой на карте.
Половцы (они же кипчаки) прибыли на сцену позже, когда печенеги уже успели «уйти на пенсию» - примерно XI–XII века. С ними Киевская Русь имела целый спектр отношений: от яростных войн до временных союзов с отдельными князьями (классика раздробленности). Половцы отметились в битве на реке Альта в 1068 году, которая закончилась народным бунтом в Киеве - впечатляющий способ показать князьям, кто здесь хозяин. В XIII веке монголы решили, что с этими остатками степных ребят проще расправиться окончательно: кто-то вошёл в состав Золотой Орды, кто-то отправился на Венгрию.
Итог:
- Печенеги разгромлены в XI веке
- Половцы — разгромлены в XII веке
- Россия как государство в X–XI веках не существовала
Более подробно:
- Московское княжество было сформировано примерно в 1147 году (первое упоминание Москвы). На этом этапе это был всего лишь маленький региональный центр, а не государство в современном понимании.
- Русское царство (официально — Московское царство) образуется в 1547 году, когда Иван IV принимает титул царя. Это уже полноценное государство, прообраз будущей России.
Российская империя появляется в 1721 году, когда Пётр I провозгласил себя императором.
Современная Россия (РФ, которую, по мнению Путина, терзали печенеги и половцы) появилась в 1991 году, после распада СССР.
То есть, если смотреть исторически: Россия к этим драмам совершенно не имеет отношения, потому что её просто не существовало. А территориально все эти истории вообще происходили на территории современной Украины.
Вот такой он, президент Российской Федерации — выдумщик и фантазёр, способный переписать историю так, что даже печенеги, вероятно, сидят и офигевают.
Может быть, я в чём-то не прав, и кто-то знает другую версию истории? Тогда напишите, пожалуйста, своё мнение.
-
Roman
Печенеги, половцы и Путин
-
Ю.В.
И это прекрасно понимал Ельцин, сказавши однажды в приватной беседе что то типа «с Украиной я буду президентом европейской страны, без Украины- президентом азиатской».Roman А территориально все эти истории вообще происходили на территории современной Украины.
Это же прекрасно понимал и Петя 1, и Катя 2, и Ленин, и прекрасно понимает и Путин.
Как ни неприятно для русских, но ни генетически, ни ментально они никакого отношения к Руси не имеют. И то что т.н. «залесская Русь, (в которую входит и Московское княжество) лет двести-триста платила дань Киевскому князю не означает что она вдруг стала Русью. Мало ли кто кому дань платил?
Если почитать древнерусские тексты, то очевидно что этот язык намного ближе к украинскому, польскому, чешскому, но никак не к русскому. Современный украинский язык точно так же. Не случайно подавляющее большинство русских принципиально его не понимают- то у них челюстной аппарат не такой, то внутреннее ухо… :hi_hi_hi:
Русский язык по сути суржик древнерусского, тюркских языков, варяжских и местных наречий типа мордвы. Увы :-)
Москва. Она была не просто так построена Долгоруким. Он трижды пытался захватить Киевский трон. Трижды огребал люлей. И в конце концов построил себе этот блокпост на болотах за лесом, посадил туда головорезов и начал отжимать собственность с соседей. Чем, собственно, потомки этих головорезов и продолжают сейчас заниматься. Правда, ему этого показалось мало. Он пошел на Киев снова. Итог известен- его могила на пустыре за забором Лавры. Кстати, до сих пор на пустыре за забором. Примечательный факт для «любителей исторических параллелей»
С печенегами ты тоже не совсем прав. Самое известное из их «наследия»- убийство Великого князя Святослава на Хортице, когда он возвращался с похода на Византию.
Да и с половцами не все так просто. Есть много данных о том что их прямые потомки это крымские татары. Да, отношения Руси и ее «правопреемников» казаков (я естественно имею в виду запорожских казаков а не донских бандюков) с половцами и крымскими татарами настолько глубоки и переплетены, что ооочень мешают русским доминировать. Может поэтому русские с упорством, достойным лучшего применения, пытаются уничтожить крымских татар, или хотя бы лишить их родины?
Короче, история Руси-Украины не имеет никакого отношения к истории Московии. И московиты это понимали всегда и понимают сейчас. Как понимают и то что без Украины, с ее историей и государственностью, они никто- просто туземцы на огромной территории. Поэтому стырено и название «Россия» вместо легитимного тогда «Московия- на старые европейские карты посмотри, (Russia было по немецки Русь-Украина), стырена история (вместе с попытками примазаться к ней). Стырены огромные территории у десятков народов и безапелляционно названы «Россией» Поэтому так нелепо и глупо выглядят эти попытки натянуть сову на глобус вашего «историка».
-
Roman
Учитывая статистику, Россия уже азиатская :-):Ю.В. президентом азиатской
Логика не очевидна. Он не понятен потому что это отдельный язык. С чего вдруг носители русского языка должны понимать украинский, если они его не изучали, даже если есть схожесть. Польский мне тоже не понятен и что? ))Ю.В. Не случайно подавляющее большинство русских принципиально его не понимают
Ну как же не имеет. С тех точек строилась дальнейшая история и они полностью связаны. Или ты пытаешь рассказать, что Киевская Русь - это Украина? Так это совсем не так.Ю.В. Короче, история Руси-Украины не имеет никакого отношения к истории Московии
Ну так это результат активных телодвижений поляков, которые продвигали это название с понятными целями.Ю.В. Московия- на старые европейские карты посмотри
Что значит стырены? Объединены? По праву сильного? Но тогда других схем и не было, все так действовали, кто мог, всё вполне логично.Ю.В. Стырены огромные территории у десятков народов
-
Ю.В.
Не передергивай. Она всегда была азиатской.Roman Учитывая статистику, Россия уже азиатская
Очевидна. Беларус понимает. Поляк понимает. Чех, если напряжется, то тоже понимает. И украинец их всех поймёт. А русский, который себя пытается изобразить прям чуть ли не родным братом, почему то не понимает А не понимает он потому что это действительно другой язык. Другого народа. По большому счету созданный чуть ли не в 17 веке.Roman Логика не очевидна
Именно так. Киевская Русь это государство включавшее в себя территорию современных Украины, Беларуси и узкой полосы на север типа Новгорода и Пскова. Те территории которые в свое время цивилизовались викингами. А территории нынешнего т.н. нечерноземья, т.е. то что потом стало Московией были колонизованы князьями Руси позже. И после разгрома Руси монголами они стали постепенно той самой Московией, с жителями именуемыми московитами. Чему есть тьма документов. Если их поискать, а не читать всяких мединских в изложении их боссов. И аж вплоть до того момента как петя-алкоголик присоединил Украину, она на всех европейских картах там обозначалась как Русь. А Петя правил Московией. А потом, как он в Северной войне победил, вдруг резко Русь исчезла, но зато появилась «Россия». И да, я историю с Мазепой помню. Не надо мне рассказывать что он кого то там предал. То был тактический ход чтоб уже хоть как то попытаться отвязаться от этого долговязого. К сожалению, не получилось.Roman Киевская Русь - это Украина? Так это совсем не так
Стырены- значит украдены. Тебе больше нравится «отжаты»? Пусть будет так.Roman Что значит стырены?
---
Опять лукавишь? Да, и англичане, и испанцы, и португальцы захватывали чужие территории. Но они не объявляли их Англией, Испанией или Португалией. Они называли их колониями. И только русские, куда бы не пришли, чью бы землю ни заняли, называют ее Россией. Далеко и ходить не надо. Примерно с месяц назад, ваш Путин так и заявил- там где ступил русский сапог, там Россия. Надеюсь ютуб еще не экстремистский? Его можно? https://m.youtube.com ...Roman Но тогда других схем и не было, все так действовали, кто мог
Неужели разницы не видно?
---
И то с какой жестокостью Иван грозный раздавил Новгородскую республику (подчеркиваю- не город Новгород, а именно Новгородскую республику) именно об этом тоже свидетельствует- новгородцы, как часть древней Руси ваще не считали себя московитами. От слова совсем. Ну грозный им и объяснил. В стиле тех, правопреемником кого себя считал- монголов.Ю.В. после разгрома Руси монголами они стали постепенно той самой Московией, с жителями именуемыми московитами
---
Собственно, ровно то же самое происходит и сейчас-стоит какому то народу из тех где русские уже успели свить гнезда после отжатия их территории попытаться заявить о том что их земля не Россия, вести себя независимо, как тут же прилетает. Молдова, Чечня, Грузия… Украина теперь. Пошли какие то мутные намеки про то что Казахские территории это Россия. С какого перепугу кыпчакская степь вдруг стала Россией? Когда она всегда делилась между тюрками и монголами? Объяснение только одно- Россия заявляет на нее права по праву правопреемницы Золотой Орды. Следом за Турцией, грезящей о Великом Туране. Запасаемся попкорном?Ю.В. Ну грозный им и объяснил. В стиле тех, правопреемником кого себя считал- монголов.
-
Roman
Потому что у них слегка больше схожести. Это логично. Мне лень искать всю эту хрень про группы и подгруппы языков. Очевидно, что если схожесть белорусского и украинского больше чем украинского и русского, то белорус легче поймет украинца, чем русский. Украинский - такой же суржик как и русский. Только вот ни тот ни другой - не суржики, а самостоятельные языки. Чисто логически я понимаю ваше желание развязаться с русским языком, но не вижу смысла в передергивании для этого фактов.Ю.В. Очевидна. Беларус понимает. Поляк понимает. Чех, если напряжется, то тоже понимает. И украинец их всех поймёт
И что это меняет? Украины тогда не было и всё. Украинская народность появилась именно с распадом Киевской Руси, собственно, как и остальные основные народности этих мест. Иначе, из твоей логики, мексиканцы сегодня имеют все возможности сказать, что ацтекская империя ни что иное как Мексика.Ю.В. Киевская Русь это государство включавшее в себя территорию современных Украины, Беларуси и
Ты же сам понимаешь, почему. Хрен доплывешь - ответ. Поэтому колония. Были бы рядом - были бы присоединены.Ю.В. Они называли их колониями.
Ну. Пусть говорят...(с). Говорит и говорит, он мальчик взрослый. Надеюсь, он помнит, что рос в реалиях, когда за слова надо было отвечать...Ю.В. ваш Путин так и заявил- там где ступил русский сапог, там Россия
-
Ю.В.
Это чистой воды нарратив русской пропаганды. Ты помнишь что сказал профессор Преображенский доктору Борменталю про большевистские газеты? Ровно то же самое можно сказать про русские информагенства. При этом, совершенно безразлично, они провластные пропагандоны типа соловьева, или т.н «хорошие русские» типа латыниной. Они все без исключения имперцы. Уж очень качественно русским 800 лет промывали мозги о величии. В генетическом коде зафиксировалось. Украина 21 в. не возникла на месте Руси 12в. Она и есть Русь 21 в. А нынешняя Россия это московия 21 в. Как Нынешняя Англия это та же Англия что и в 12 в. просто в 21. Ведь все очень просто- была Русь, и осталась Русь. Название сменилось. Потому что старое название силой отобрали. Как и территории. Как и пытаются историю.Roman Украины тогда не было и всё. Украинская народность появ
Ну не складывается :hi_hi_hi:Roman Хрен доплывешь - ответ. Поэтому колония. Были бы рядом - были бы присоединены
Индия не была Британией, хоть плыть не надо было. Колонией оставалась. Далеко? Нужно ближе? Империя Македонского, римская империя. Они были империями, включавшими разные страны. Они не были Римом или Грецией. Рим и Греция были метрополиями. А остальное- колонии. Причём все страны были под своими названиями. Давно? Нужно попозже? Османская империя. Кто в нее только не входил! Перечислять долго. Но это все не было Турцией. Турция оставалась примерно в тех в границах в которых жили сельджуки со средних веков. И даже русские при царе батюшке немного скромнее были- все то на что они наложили лапу скромно именовали «российской империей». И только в 20 веке вдруг махнули рукой на условности и стали Россией. И, что интересно- искренне считают что это все ихнее.
Разве ты вот не считаешь что Питер это Россия? А Камчатка? Может быть и Курилы Россия?
Надеюсь что ответит.Roman когда за слова надо было отвечать...
-
Roman
Нет никакой Руси в 21 веке. Есть Россия и Украина. Точка. Просто очевидный факт. А закончилась она (Русь) когда пришли татаро-монголы и Русь развалилась под их натиском. Не понимаю, зачем ты придумываешь.Ю.В. Украина 21 в. не возникла на месте Руси 12в. Она и есть Русь 21 в. А нынешняя Россия это московия 21 в
Ну так в Англии что в старой, что в новой жила примерно одна и та же народность. А территория Руси раздробилась на народности.Ю.В. Нынешняя Англия это та же Англия что и в 12 в. просто в 21
Да потому что не было никакой Турции, когда была Османская империя. Турция появилась, когда османская империя развалилась.Ю.В. Османская империя. Кто в нее только не входил! Перечислять долго. Но это все не было Турцией
Думаю, нынешнее руководство с удовольствием бы переименовало РФ в империю ;;-)))Ю.В. российской империей
А тебе жалко слова? Они же не Русью стали.Ю.В. И только в 20 веке вдруг махнули рукой на условности и стали Россией
---
Юр, вот ты говоришь, что нам пропаганда засрала голову некорректной историей. Но вот в мои учебные времена - это примерно 2000 год, когда можно было все говорить, а преподы в колледже были крайне вольнодумными и даже про секретные пакты в преддверие WW2 рассказывали и про её альтернативные версии не боясь, история была такой, как вижу её я, а не ты. А вот если открыть сейчас сайты .ua - то там такой бред написан, что чуть ли украинская нация - это не исходник всех европейских народов.
Чтобы было интереснее, если ты найдешь время - напиши свой вариант истории появления украинского народа и Украины в отдельной теме - и обсудим.
-
Ю.В.
Что в твои учебные года, что позже, что раньше- начиная примерно с начала 18 в ВСЯ русская пропаганда (а значит и обучающие программы) настроена на одно единственное- на доказательство величия русских…Roman вот в мои учебные времена - это примерно 2000 год,
Странно конечно- было бы реальное величие, не нужно было бы его все время доказывать. Или вы это самим себе доказываете? :-) .
Да залезьте вы в реальные архивы, да посмотрите вы нормальные исторические документы! :-)
Да, в 90-е и нулевые можно было многое. Почти все. Вплоть до беспредела. Кроме святого- величияматушкирасии. Потому что отними у России историю Украины и Россия останется без корней. Так себе- без роду без племени. Знаешь что обидно? То что трансляцией нарративов русской пропаганды (а это и пересказ путинской трактовки истории тоже) занимаются далеко не худшие представители русских. В том числе и явные оппозиционеры режиму. Вот и ты мне пытаешься россказни русских профессоров из русских вузов выдать за исторические факты… История-она наука-проститутка. Кто ей платит, тому она и дает. В смысле информацию дает :-) :-) :-) :-) :-)
Эх((
На тебе карту Гийома Делиля. Полюбуйся и на Русь, и на Московию.
---
где ты такое находишь? :-) :-) :-)Roman вот если открыть сейчас сайты .ua - то там такой бред написан, что чуть ли украинская нация - это не исходник всех европейских народов.
Ты хочешь чтоб товарищ майор обосрался и прихлопнул форум? :hi_hi_hi:Roman напиши свой вариант истории появления украинского народа и Украины в отдельной теме - и обсудим
И кому писать? Кроме нас с тобой это никто не читает. Все изучают «песню о буревестнике» Горького в части маскировки нелетающих морских птиц в преддверии шухера? ;;-)))
А свою версию тебе я могу изложить и в личке. Если тебе реально интересно.
-
Roman
Так это во все стороны работает. Она же не только российская проститутка, а общественная. У каждой страны - своя, в своей валюте.Ю.В. История-она наука-проститутка. Кто ей платит, тому она и дает
Я понимаю о чем ты, но совершенно не могу понять, как ты это пытаешься связать с Россией и Украиной. Какой тезис ты пытаешься протолкнуть в жизнь? То что Россией должна называться исторически Украина или что?Ю.В. На тебе карту Гийома Делиля. Полюбуйся и на Русь, и на Московию
Просто есть же современная +- история. Раньше, все где-то кучковались, распадались, завоевывались, поглощались. Потом всё более-менее пришло к современному "равновесию". Когда? Ну, вероятно, когда развалилась Российская империя. Вы стали УНР, потом УССР в составе СССР. А потом независимая Украина с 1991г. Так?
Написал, залез в википедию, нашел там это:
"Становление украинской государственности является предметом дискуссии между российским и украинским историческими нарративами. Некоторые российские учёные относят её зарождение к середине XVII века (создание Войска Запорожского) или к 1917 году (создание Украинской Народной Республики), в то время как украинские — к концу IX века (формирование Киевской Руси)".
Ты об этом споре? Ну, он не решаем. Я лично вижу всё очень просто. Украину назвали официально Украиной в 1991 году, значит Украина как страна существует с 1991г. И Россия - тоже ровно тогда же ;;-))) Так что дни рождения совпадают :nez-nayu: :ps_ih: ;;-)))
Там, куда я могу спокойно заходить из Парагвая. Из РФ, подозреваю, по таким ссылкам не сходить. Да и не дать их в открытую )) На самом деле идея достаточно распространенная, как я понимаю?Ю.В. где ты такое находишь?
Читают, но молча. Всё равно же интересно.Ю.В. И кому писать? Кроме нас с тобой это никто не читает.
Интересно. Но пиши в паблике. Это просто история. Или даже точнее - твой взгляд на нее. Не вижу в этом проблемы. Ты видишь так, кто-то другой иначе. Правда все равно всегда где-то рядом, зато версия будет видна. :nez-nayu:Ю.В. А свою версию тебе я могу изложить и в личке. Если тебе реально интересно.
-
Ю.В.
То что Россия никакого отношения не имеет и в принципе не может претендовать ни на какие территории, историческое наследие, цивилизационный вклад Украины. У России есть все это свое (если конечно есть) и то что какие то там русские, русскоязычные, русскоментальные, русскомирные и прочие «русско» приперлись жить на территорию Украины, совершенно не значит что от этого Украина в какой либо мере стала Россией. У нас живут и немцы, и греки, и поляки, и евреи- сотни народов. И никого не нужно «защищать», и ни у кого из них не страдает национальная идентичность от того что они знают кроме своего родного, еще и украинский язык. И только у русских шило в жопе- им нужно везде куда они влезли доказать что там уже Россия. И еще и порядки свои установить. Ну, еще путинская марионетка Орбан пытается дергаться, но у него слабо получается.Roman То что Россией должна называться исторически Украина или что?
Остальное- в следующий раз))