Почему в Петербурге плохо растут аквариумные растения?

Roman03 июн 2017, 14:19 11689

В Санкт-Петербурге плохо растут аквариумные растения - почему?

В качестве аксиомы: в Питере нет людей, которые бы смогли без танцев с бубном запустить травник и получить в нем гарантированный рост травы.
Что такое танцы с бубнами - применение осмоса, использование адоподобных грунтов, подложек и так далее.
Что такое гарантированный рост - это ситуация, когда большая часть попсовых растений развивается хорошо, с качественным габитусом и при этом водоросли в аквариуме не досаждают. И что самое важно, человек должен запускать любой травник и в любом травнике всё должно быть хорошо.

Вы скажете, просто ты, Рома, неумеха :hi_hi_hi: А я отвечу, я занимаюсь аквариумистикой больше 15 лет. Начиналась она именно с растений. Теперь я работаю в профессиональной аквариумистике. Вижу огромное количество аквариумов, знаю сервисников и многих владельцев контор, занимающихся установкой. Никто из них не может гарантировать, что в аквариуме на водопроводной воде и с обычным грунтом (кварц, гранотсев и так далее) растения будут расти. Я сам прошел долгий путь, пока не выработал четкую схему работы с клиентами, которые хотят травники. Схема такая:

1. На результат: адагрунт, осмос, соли.
2. На удачу: стандартный аквариум на водопроводе
3. На идиотизм: регулярная замена дохлых растений на новые

Естественно и очевидно, что все хотят иметь подводный сад в обычным аквариуме на водопроводе и без дополнительных вложений. И вот не получается. А если и получается, то совершенно независимо от манипуляций. На моих глазах множество примеров, когда совершенно канониальный травник не хочет быть травником, когда без каких-либо изменений аквариум вдруг накрывает глобальная проблема роста. Короче, практика большая наработана и виной всему в данной ситуации, очевидно, вода.

Что хуже всего, бывает, что аквариум совершенно ничем не примечателен и такой же как остальные по измеряемым параметрам, а в нем всё растет круглый год на том же водопроводе.

Я честно скажу, многие годы работы я искал вариант, который бы позволил растить траву без бубнов - благо поле деятельности обширное, клиентских банок много. Но я нигде не нашел прямой закономерности (всякие глупости, вроде занулений макро, отсутствия микро, некорректных соотношениях, плохих лампах, фонящих грунтах и прочие - можно отбросить, я не юный новичок).
Аквариумы подсаживались на крошку, что давало стабильные гш 4 и кш. Лились кальций и калий. Были перепробованы комплексные внесения и так далее. И всё безрезультатно. Не то чтобы совсем, но так чтобы всё росло, как например это происходит на киевской воде - не получалось и не получается.

У меня за всё это время сложилось впечатление, что в воде появляются какие-то вещества, которые гробят рост растений. И естественно, которые не проверяются тестами, да и в анализе сэс, возможно, тоже не видны. Собственно, это заметно по некоторым аквариума, растения весной начинают деградировать, а зимой снова идут в рост, без каких-либо вмешательства. И это не связано с содержанием солей напрямую в переходные погодные периоды. Но это происходит опять же не во всех аквариумах.

Какие мысли есть по этому поводу? Данные по питерской СЭС есть в обсуждениях на форуме. Если вкратце, то это обессоленная вода с ТДС холодной около 60-70, с кислым пш, минимальным буфером и минимальным гш. Никаких тяжелый соединений (кроме подарков из труб) в воде нет (no2, no3, nh4, po4). Собственно в карточке сэс все эти данные есть. И дополнительные тоже.
:ps_ih:

Ю.В.03 июн 2017, 17:06

Да, действительно, по набору своих параметров киевский водопровод (точнее, та его часть, которая относится к деснянскому водогону в бОльшей и к днепровскому в мЕньшей степени) очень неплохо зарекомендовал себя при выращивании растений. Есть еще артезианский водогон, он похуже. Попробую вычленить положительные моменты того что ты называешь "киевская вода". Чтоб проще было говорить о питерской.
рН. Из крана течет 7,0. Подходит для любой травы и рыбы.
КН. 6-7- до 8. Достаточно кальция чтоб не получить радикулита, не получить передоз по калию и вполне пристойный буфер сглаживающий практически любые суточные колебания рН. И не избыточно много.
GH 9-10- до 11. Не мало, но и не избыточно. Нормально.
Первый вывод- реминерализация для "попсовой" как ты выразился, травы не нужна никакая.

Далее. Макро. При отсутствии каких-либо катаклизмов мы имеем в водопроводе
NO3 10+-
РО4 0,5-
NH3/NH4 "менее 0,2". Хотя и не чистый ноль.
Практически идеальный RR с аммонийной подкормкой. При этом ниже, чем обычно бывает в аквариуме, что позволяет подменами снижать уровень макро в банке.

Микро. Тут замеров не сделать. Но практика показывает, что 2-х, а лучше 3-х подмен в неделю %% по 15-20 достаточно чтоб отказаться от внесения микроудобрений. Чем я и пользуюсь.

Таки да. Но резонный вопрос. А в чем проблема в питерской воде сделать подобные параметры вручную. Ни в чем. И ты наверняка это пробовал делать. И результата не получил. Значит дело в чем то другом.

Коротенькое отступление. Еще год назад я бы ограничил свой пост указанием параметров киевского водопровода. Сейчас чуть ситуация поменялась. У меня в Питере появились глаза и руки. Очень наблюдательные глаза и очень умелые руки. Это талантливая, фанатично влюбленная в аквариумистику моя любимая ученица, которую форум знает как Tekhi. Ее аквариумы- по сути можно сказать что почти мои. Разве что только я в них руки не мочил. Она очень внимательно и скурпулезно выполняет мои рекомендации, предоставляя мне абсолютно все необходимые для принятия решения исходные данные. Поэтому я могу сказать с уверенностью- с проблемами питерской воды я знаком не понаслышке и полностью подтверждаю то что написал Роман.
Естественно, начинали пробовать с того что "на виду". Реминерализация. Были опробованы и "народные" средства типа аптечных магнезии и хлористого кальция, и крошка, и фирменные реминерализаторы, и сода. Да, эффект по реминерализации есть, а желаемого роста растений добиться не всегда удается.
рН? как бы он не должен особо влиять на попсовую траву... Однако, в условиях низкого буфера, его суточные естественные перепады могут быть приличными. 0,5 и более. Многим растениям это тоже не по нраву. Повышение буфера эту проблему сняло. Но не проблему роста некоторых растений. Значит, первопричина не в этом.
Я вообще по жизни упоротый насчет органики в воде и считаю ее первопричиной плохого роста растений. И характер плохого роста растений часто очень красноречиво об этом говорит. Однако тест на перманганатную окисляемость катастрофический избыток органики не подтверждает. Но тут есть одно "но". Моя всегдашняя палочка-выручалочка - коагулянт. Его внесение на первых порах немного помогает. Но мне не дает покоя один факт. При внесения стандартной дозы коагулянта, характер помутнения воды соответствует помутнению в киевской (и не только) воде. А тут есть одна фенечка. Коагулянт плохо работает в мягкой воде. При КН ниже 4 он почти отказывается работать- помутнение намного слабее, чем при таких же показателях, но в более жесткой воде. А здесь мутнеет точно так же. Почему? У меня предположение одно- органики таки много. Больше чем ожидается. Почему? Аквариумы содержатся в чистоте. Я не химик и не биолог. Но если предположить, что в питерской воде (ну не знаю, из-за ее мягкости и кислотности) в аквариуме при прочих равных условиях, органики растворяется больше чем в той же киевской, то все становится на свои места. Косвенно это подтверждает и то что у Tekhi очень неплохо растут багрянки при заниженных (именно заниженных, а не обнуленных) значениях макро и при достаточно чистой воде. А красные и органика- вечные спутники. Если ее держать под контролем, то габитус должен улучшиться. Как держать? Участить обработку коагулянтом? Не желательно. Увеличить частоту подмен? Возможно, но не всегда выполнимо. Начинаю подумывать о том, чтоб установить в травник уголь на постоянной основе- проверить версию. Правда, уголь попутно переколбасит и микро- придется увеличивать их дозировку. Уж не знаю, согласятся ли мои глаза и руки установить в префильтр уголь и увеличить подачу микро, но техническая возможность для этого есть.
Резюме. Причин плохого роста растений, лежащих "на поверхности" я тоже не вижу. Приведение реально контролируемых параметров в норму длительного эффекта не дает. Остаются, как ты и сказал, неконтролируемые параметры. Из того на что реально можно влиять, это растворенная органика в первую очередь. И по характеру роста растений, подозрения к ней очень приличные. Попробовать исключить ее и проверить эффект можно. Если эффект будет, то вопрос "почему ее много" или "почему ее столько же, но влияет сильнее" пока останется открытым.
Как то так мне это видится))

Roman03 июн 2017, 17:34

Ю.В. А в чем проблема в питерской воде сделать подобные параметры вручную.

Проблема очень простая - необходимость использовать осмос. Необходимость мешать воду перед подменой. Одно дело прицепиться к крану и совсем другое менять ведрами с замешиванием. А если речь идет о клиентских емкостях, то этот вопрос стоит в разы острее, думаю, нет смысла пояснять причины. Это время, необходимость монтировать осмос, сборочную емкость, стоимость и т.п.

Ю.В. И результата не получил.

Почему? Получил, просто неудобный.

Roman 1. На результат: адагрунт, осмос, соли.

Просто меня (а точнее 99% клиентов) не устраивает этот вариант по причине вложений.

Ю.В. У меня предположение одно- органики таки много

А я не согласен. Точнее, что именно ты понимаешь под органикой? Ну и опять же, я писал, что держал и держу банки на крошке - там твое предположение не должно присутствовать, если я правильно его понял.

Отправлено спустя 9 минут 41 секунду:
Юр, ещё момент. Ты делаешь выводы лишь по одному (двум) аквариумам. А этого ооочень мало для анализа ситуации.

Ю.В.03 июн 2017, 17:38

Roman Получил, просто неудобный.

Под "получил результат" я понимаю именно удобный результат- залил воды из крана, чет влил (1 раз из одного флакона) и не паришься. Все остальное, в т.ч. и неудобные результаты мы ж выносим за скобки? Если я правильно понял суть темы.

Roman Точнее, что именно ты понимаешь под органикой?

Растворенную органику, преимущественно белкового происхождения. Органика в аквариуме

Roman там твое предположение не должно присутствовать

Крошка поднимает буфер, опосредовано увеличивая рН. Ты правильный термин применил "не должно". А как по факту- сказать не готов. Вполне допускаю, что подъем КН крошкой на то что я назвал "повышением растворяемости органики в воде" и не влияет. Кроме того, сама по себе крошка, это не чистый карбонат кальция. Там присутствует куча всего разного, в т.ч. и органической природы. Как оно влияет на все это я тоже не знаю. У Ирины в банках тоже крошка. В любом случае, больше идей у меня пока нет. Постараюсь проверить эту.

Roman03 июн 2017, 17:41

Ты в принципе любишь сводить ситуацию на органику, я же, наоборот, считаю её роль завышенной, т.к. в неперенаселенных банках с регулярными подменами, разумной сифонкой и фильтрацией (даже химической, при необходимости) её не будет так много, чтобы она влияла на суть.

Ю.В.03 июн 2017, 17:47

Ну так я ж о том и пишу, Ром. Не должна. Но характер "загибания" растений и роста водорослей заставляет думать, что она откуда то берется. Умнее чем то что в питерской воде по каким то мне неведомым причинам ее растворимость повышается, я пока ничего придумать не могу.
Есть еще версии? Давай штурмовать))

AndreBens03 июн 2017, 20:14

У нас в кране tds 50 летом и 90 зимой. +всегда коричневатый оттенок воды -город на болоте, а водозабор с реки. Думаю похоже как в СПБ, по крайней мере ph gh kh. Я добавляю бустер Аквабаланса в водопровод до tds 170-200, тем и спасаюсь. Роман, пробовали в водопровод добавлять бустер? Был эффект? Это я еще бустер gh+ дорабатываю, а следующий куплю Бустер который кроме gh еще kh тоже слегка поднимает. Разницы от добавления бустера в водопровод или осмос почти за 2 года не заметил, аквариумов больше десятка дома. Если бы это работало на вашей воде, можно было бы заранее набранное количество порошка насыпать в какую-нибудь приблуду с сеточкой на конце шланга от водопровода, чтобы в аквариум лилась уже минерализованная вода.

Если я в свою воду без буфера буду подавать газ- то поимею накопительный передоз co2 за несколько дней. Трава конечно прет сильнее с газрм, но и поморы живности почти гарантированы. Поэтому только в два места подаю и очень немного. Иначе буфер не держит. Потому следующее приобретение -бустер с kh. Самомесы солей, гипс -пока не пробовал. Мне полезней по затратам времени купить готовую банку порошка на 6.5 тонн воды за 600 руб, с мгновенным растворением. Только так я могу свои аквариумы обслужить по времени. Честно говоря это перебор для меня - я ж каждый день на работу ходить должен.

Roman03 июн 2017, 22:49

Андрей, бустеры готовые не использовал. Сыпал реактивы. Могу попробовать, надо на Симе заказать, как раз несколько банок сейчас в грусти )
Насчет ТДС. При наличии крошки он примерно 150. Ситуацию с травой это не меняет. Не думаю, что использование бустера чем то лучше. Разве только отдельно магний я уже давно нигде не сыпал. )

Ю.В.03 июн 2017, 23:11

Roman давно

Ну вот как раз хлороз по магнию ты бы сходу увидел- он опознается легко.

serj97304 июн 2017, 14:25

Я бы заказал (хотя, на каких-нибудь местных агрофорумах это по любому должно было обсуждаться ,стоит усиленно погуглить) расширенный хим.анализ воды - не знаю, как сейчас, а лет 10 назад на крупных предприятиях такие делали. И выяснил блокирующий фактор, как мне кажется, скорее недостача какого-то, обычно распространенного, микроэлемента, без которого рост затруднен, либо вообче невозможен. От того и ситуация с летне-зимнем изменением роста такая странная - казалось бы, зимой недостаток, но на фоне минимальных значений "лимитатора" более менее сбалансированно растет, а как только возникает избыток остального "набора стола" лимитатор показывает себя во всей красе.
За органику - не думаю, у меня прям сейчас перед глазами акв с полуметровым анубисом, выросшим из маленького ростка ооочень быстро, в котором подмен (а соответственно и сифонки) не было... ну очень давно (с осени), так как горы, вода привозная - дорогая, и ее доставка более менее нормальная только летом. Но горы такие, что в воде вся таблица Менделеева, включая радиоактивные элементы, и все растет, на пустом грунте, без искусственного освещения, грелки, плотного населения. У меня да-же мысль, возить траву сюда на вырост... Вот и думаю, глядя на него, что (нехило бы подмену уже сделать) при том, что вода сильно щелочная (бассейн озера сабандыколь, что в переводе "мыльное озеро") и расти как-бы не очень, но блин растет, да еще как!

Tekhi04 июн 2017, 14:53

Мне кажется, анубиасы и буцефаландры - не показатель. Они растут в любых условиях более-менее одинаково. И даже после суток в перекиси могут выжить, даже обильно покрытые бородой бодро растут.

Roman04 июн 2017, 15:49

Tekhi Они растут в любых условиях более-менее одинаково

Растут они несравнимо по разному. В одном месте это чистая листва, красивый габитус и быстрый рост. В другом тусклые кривые листья покрытые водорослями и медленный рост.

Насчет выживаемости, да, это не длинностебелька, обработку переносят хорошо.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

serj973 И выяснил блокирующий фактор

Не уверен, что это именно один фактор, а не совокупность взаимосвязей.
Не уверен, что кто-то в состоянии отследить эти взаимосвязи.
Я уже ни в чем не уверен. )

Hedin05 июн 2017, 14:12

Сейчас у всех один бич - водопровод.И как мне кажется,виноват во всём гипохлорат. Я прекрасно помню времена хлорирования воды. Росло практически всё,что можно было достать на птичке. Применительно к жёсткости воды 18 градусов. После перехода водоканала на гипохлорирование вся трава начала стагнировать. Началось засилье всяких бород и пр. Вторая причина,вероятно, сливы в реки канализации. А это и ПАВы,и микроэлементы в огромных количествах. Мой коллега по работе в быту дельтапланерист. Он рассказывает что во время полётов видно наш город и Москву сквозь жёлто-зелёное марево. Вот вся эта химия сейчас у нас в воде. Это и химия,и медицина и прочее.Что тут говорить,если в воде уровень гармональных и противозачаточных показан многозначной цифрой?

Поэтому осмос в первую очередь нужен не травнику,а нам. Ну а от себя то мы всегда урвём немного на аквариум. Так что,про чистый водопровод легче и лучше забыть.
Тем не менее у меня на работе есть травник с водопроводом. Все перекосы воды балансирую довольно сильным светом,удобрениями и со2 круглосуточно. Но устойчивой системы не получается.

ТДС воды 60-70 это очень и очень хорошо. Я такую делаю более года и нет ни каких редикулитов и недостатка кальция. Все редикулиты связаны с разрушением микро. Ну не может микро хранится при доступе воздуха! Максимум две-три недели,пока железо переходит в трёхвалентное. А вот дальше наступают явные редикулиты,проблемы с макушками и пр. Импротные удо хранятся дольше,так как изначально сделаны на железе 3.

rinat06 июн 2017, 14:12

Вот ежемесячные данные по анализу воды: ...
Для обеззараживания в Спб применяют аммонирование воды (используется сульфат аммония) и обеззараживание воды (используется гипохлорит натрия) . Из этих 2х веществ образуются хлорамины. Кто нибудь обладает о возможном отрицательном влиянии хлораминов на аквариумную живность?

Ю.В.06 июн 2017, 15:02

rinat Кто нибудь обладает о возможном отрицательном влиянии хлораминов на аквариумную живность?

На уровне слухов. В Киеве готовится новая система водоочистки в которой присутствует это слово. Бабушка Змия, когда об этом узнала, расплевалась ядом и предложила всем быть готовым жестко мониторить обстановку, когда это свершится. Вероятно, решающее значение все ж будет иметь концентрация. Могу поинтересоваться подробнее.
Пока, при тестовом пуске оборудования (с перерезанием ленточки), мэр Киева Кличко-старший всосал перед камерой стакан этой воды. Жив пока)))

Ю.В.06 июн 2017, 17:06

Уточнил. Типа да. В хлорамине, как и в ГХН хлор находится в связанном состоянии и намного менее токсичен для гидробионтов, чем в молекулярном виде. Вопрос концентрации (читаем- соблюдении технологии). Правда, в отличие от активного хлора, это дело при отстаивании не удаляется. Если есть необходимость выводить из воды, то уголь или коагулянт. Ну или специализированные кондиционеры. Постепенно разлагается в воде. Посему, рАзовые обильные подмены (св 50%) желательно делать понимая что делаешь и зачем. По идее, на станциях водоочистки должны еще делать дехлорирование. Его делают аммиаком. Однако, при соблюдении технологии, аммиак аквариумными тестами в водопроводе после этой процедуры фиксироваться не должен.

Ю.В. предложила всем быть готовым жестко мониторить обстановку

Речь шла о том, что при запуске и отладке нового процесса могли быть превышены ПДК как по хлору, так и по аммиаку. Только из этих соображений.
ПС У нас это дело таки запустили, отрицательного влияния распиаренной выше "киевской воды" на растения при этом не отмечал. Может, потому что не знал что уже запущено? :hi_hi_hi:

AndreBens06 июн 2017, 17:34

Меня давно волнует вопрос, как стиральные порошки влияют на экологию, в т.ч. на воду в кране. Это же в каждой семье стиралка. Нужели все очищается на водоканале?

Ю.В.06 июн 2017, 17:43

Андрей, плохо влияют. Особенно в р-нах мегаполисов. Главная неприятность- фосфаты. А фосфаты очень сильно любят сине-зеленые, как мы помним. Из-за этого в водоемах отмечается усиленный рост циано, приводящий к массовым заморам рыбы и т.д.
У нас уже года три как принята программа по переходу на безфосфатные моющие. Они и дороже, правда, и, если честно, то хуже стирают и посуду моют. По ценам там чет дотации какие-то идут, так что не критично выходит. Но качество стирки((( Поэтому не все на них кинулись, увы. Однако, жена упорно и принципиально пользуется ими)))

Маргарита07 июн 2017, 12:38

Tekhi Мне кажется, анубиасы и буцефаландры - не показатель. Они растут в любых условиях более-менее одинаково. И даже после суток в перекиси могут выжить, даже обильно покрытые бородой бодро растут.

Вот неправда. У меня, как сказал однажды один гуру форума, вода по-фэн-шую. Однако ж анубиасы, когда были, не особо буйно росли, можно даже сказать совсем не буйно, независимо от вида - хоть нано, хоть крупно. Да и экзекуции над собой они выдерживают довольно условно. Они как хвойные, у них уже корневая сдохла, а они стоят себе все такие зеленые долго, а потом осыпаются. Так и анубиасы - не сразу скажут фи, а попозже, когда ты уже и думать забудешь, что что то нехорошее с ними делал.

Roman08 июн 2017, 22:02

Hedin И как мне кажется,виноват во всём гипохлорат.

Мне, кстати, предположение нравится. Я как-то упускал его из вида. До 7-го года проблемы были именно сезонные. А после него стали непредсказуемыми. Именно в 2007 в Питере появился хлорзаменитель.

Ю.В. Уточнил. Типа да.

Юр, тут бы понять, как он на траву влияет конкретно, но как я понимаю, без конкретных цифр от химиков водоканала, тут нечего будет обсуждать?