Сравнение наполнителей для фильтров на практике - проводить или нет?

[Roman Roman Администратор]

Спор зародился тут: SERA siporax (сера зипоракс)
Второй участник спора плавно съехал с реализации теста :-)
Я готов. Всё куплено, стоит, осталось лишь залить.
Но есть ощущение, включая кулуарное общение, что многим кажется неразумной схема тестирования и кажутся невалидными её будущие результаты, что вообще ставит под сомнение смысл проведения подобного теста.
Ведь если публикой не будет одобрена схема проведения, то и результатам не будет веры.

Как уже писалось в вышеуказанной теме. Ставим 4 аквариума, с 4 одинаковыми рюкзаками с разными наполнителями, заливаем одинаковую воду, ждем устаканивания системы и устраиваем стресс-тесты. Это очень утрировано, но суть отражает. Детали обсудим после того, как примем решение опыт проводить.
На мой взгляд суммарно 3-6 месяцев более чем достаточно для проверки.

Предлагаю высказаться по данному вопросу, имеет ли смысл проведение подобного теста. Особенно интересуют мнения тех, кто считает схему нерабочей. От этих людей зависит проведение опыта. Если будут названы причины, ставящие результаты под реальное сомнение - опыта не будет.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Особенно интересуют мнения тех, кто считает схему нерабочей.

Ну, намек понял. В первых номерах ты имеешь в виду меня. Сразу скажу, что 6 месяцев я уже считаю сроком достаточно разумным. Любой аквариум за такое время обязан выйти на режим и быть готовым к испытаниям.
Поэтому, в предложенной схеме пока смущает одно. Изначально в аквариумах не предполагалось наличие гадящей живности. А многие производители усиленно намекают на то, что именно их наполнители наиболее качественно разбивают детрит на все более мелкую фракцию, перерабатывая ее в итоге на растворенную органику и далее через аммиак и нитрит до нитрата. Без этого испытания сложно считать реально приближенными к реальным условиям. Кроме того, насколько я понимаю, именно переработка органики является одним из самых сложных моментов для азотного цикла- аммиак и нитриты могут успевать переработаться, а органика, тем не менее, может накапливаться. Поэтому, для получения достоверной картинки, мне кажется, было бы правильно посадить в каждую банку по одинаковой биомассе чего-то умеренно гадящего и подконтрольно размножающегося. При этом такого, чтобы не вызывать дополнительных забот по обслуживанию. Например по пять ампул, что ли. Ну и, для полного моделирования, по одинаковому количеству примитивной травы- хоть бы и по десятку веток какого-нибудь роголистника.
Ну а дальше, все по схеме- запуск строго по инструкции, подкармливание ампул одинаковым количеством корма, подмены по 33,3% в неделю. И тогда действительно можно будет говорить об легитимных испытаниях.
Кстати, в середине января истекает 3 месяца, как я кинул в фильтр зиппоракс на предмет проверки зарастания пор у него. Буду в середине января мыть фильтр- доложу.

[Roman Roman Администратор]

Сразу скажу, что 6 месяцев я уже считаю сроком достаточно разумным. Любой аквариум за такое время обязан выйти на режим и быть готовым к испытаниям.

Ну 6 месяцев до выхода на режим это перебор ))
2-3 месяца ждем, потом начинаем делать стресс-тесты.

Поэтому, для получения достоверной картинки, мне кажется, было бы правильно посадить в каждую банку по одинаковой биомассе чего-то умеренно гадящего и подконтрольно размножающегося. При этом такого, чтобы не вызывать дополнительных забот по обслуживанию. Например по пять ампул, что ли.

Не вопрос. С общей логикой согласен.

Ну и, для полного моделирования, по одинаковому количеству примитивной травы- хоть бы и по десятку веток какого-нибудь роголистника.

Не вижу смысла в траве никакого совершенно, кроме того, что её ошметки будут фильтры забивать.

Всех устроит, что емкости будут без грунта? Его наличие как раз может сильно исказить результаты тестирования.

Ещё момент. Как быть с промывкой наполнителей? Промывать всё например раз в месяц в слитой воде? Или не промывать вообще? Тогда губки умрут :-)

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

кроме того, что её ошметки будут фильтры забивать.

Вот как раз для этого. Кроме того, трава тоже выделяет в воду органику. И не мало. И это не считая того, что она может подгнивать, что тоже имеет место в реальной банке.

Всех устроит, что емкости будут без грунта?

Меня устроит :hi_hi_hi:

Или не промывать вообще? Тогда губки умрут

Ставь на заборник примитивные мелкопроистые префильтры- мы ж реальные условия моделируем? Вот их и мой каждую неделю. Или месяц. Но одновременно. С префильтрами губки за пол-года не забьются.
У меня, вон, в эхеймах уже 9-й месяц идет, как губки не мою- только меняю уголь и меняю синтепон раз в три месяца. А среднепористые губки под углем так и лежат :-)

2-3 месяца ждем, потом начинаем делать стресс-тесты.

Как до стресс-тестов дойдешь, у меня спроси- их все можно за месяц сделать :-) А на режим ему выйти дай нормально. 2 месяца мало. Хотя бы четыре-пять.

[Roman Roman Администратор]

Вот как раз для этого. Кроме того, трава тоже выделяет в воду органику. И не мало. И это не считая того, что она может подгнивать, что тоже имеет место в реальной банке.

Я против травы. В ней нет смысла. А вот сумбур она внесет. Зачем нам это?

2 месяца мало. Хотя бы четыре-пять.

Зачем ему 4-5 месяцев? Что за это время по твоему изменится? Или сипоракс силу набирает только к 5му месяцу? Дык тогда это плохой наполнитель )))
Мне просто совершенно лень на подоконнике длительно держать 4 бестолковые банки.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Зачем нам это?

Затем, что если ее не будет, то мировая аквариумная общественность не признает результатов :-) Нет, ну серьезно, со всех сторон при обсуждении идеи эксперимента слышалось два момента- максимальная приближенность к реальному аквариуму и долговременный эффект зипоракса (ну, или другого наполнителя, в зависимости от того, с представителем какой фирмы я пил кофе :hi_hi_hi:

Или сипоракс силу набирает только к 5му месяцу?

Вопрос не в зипораксе. А в том, что до конца третьего месяца от запуска я обычно фиксировал в банках остаточный нитрИт. Если с нуля запускался, не на старых воде и грунте. Та же история будет и здесь. А четвертый месяц- "контрольный")))

Мне просто совершенно лень на подоконнике длительно держать 4 бестолковые банки.

Ну, вот как раз это я прекрасно понимаю. Только это не аргумент для того, чтобы понижать уровень и достоверность эксперимента. Засыпь туда одинакового кварца, кинь одинаковые камни, посади одинаковые анубиасы, пусти по одинаковой стайке неонов и "твори". Как эксперимент закончится- продашь :-)

[Roman Roman Администратор]

максимальная приближенность к реальному аквариуму

Вы со своей травой утомили, помешались на ней или что, я не знаю :-) , но к реальному аквариуму трава не имеет совершенно никакого отношения.

А в том, что до конца третьего месяца от запуска я обычно фиксировал в банках остаточный нитрИт.

Это фантастика, не знаю где и что ты фиксировал. Нитрита нет при хороших запусках уже через месяц. Если не повезет - подольше.

Ну, вот как раз это я прекрасно понимаю. Только это не аргумент для того, чтобы понижать уровень и достоверность эксперимента. Засыпь туда одинакового кварца, кинь одинаковые камни, посади одинаковые анубиасы, пусти по одинаковой стайке неонов и "твори".

В том варианте в каком ты это предлагаешь для меня это вообще не эксперимент, напихать травы, подождать полгода. Давай ещё грунта насыпем сантимов 10 чтоб результаты вообще напрочь смазались.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Вы со своей травой утомили,

Мы, может, и утомили :hi_hi_hi: Но результаты признавать должны не мы :-)

Нитрита нет при хороших запусках уже через месяц.

При каких "хороших"? На старой воде? На биостартерах? То ты просто не мерял полсе того, как аквариум реально запустился. И правильно делал, потому что это нафиг не надо. Но "следы" его остаются еще какое-то время.

чтоб результаты вообще напрочь смазались

Ром, "стендовые" испытания- только первый шаг. А потом еще идут "натурные", "эксплуатационные" и т.д. Я еще готов согласиться, что трава не нужна- отсутствие травы не есть признак "не правильного" аквариума :a_g_a: Но ты это зрительному залу расскажи :-) А уж то что раскачивать его нужно не ранее, чем через 3-4 месяца- факт.
Ладно, я пожалуй, пока замолчу пока. А то вместо того, чтобы высказываться, народ в очередной раз за нашими дебатами следить будет :-) Мы, если что, и в кулуарах поговорим :hi_hi_hi:

[Roman Roman Администратор]

Насчет травы мое мнение неизменно - её тут быть не должно. Она не имеет отношения к наполнителям вообще.

То ты просто не мерял полсе того, как аквариум реально запустился.

Да ну конечно, а если я тебе расскажу, что есть клиенты для которых это фетиш, когда ты при них цветные капельки в пробирочки капаешь ))))
Так что не надо ) Очень даже мерил. Запуск происходит за месяц, максимум 2, без старых вод и биостартеров, и даже без любимых тобой растений. И даже без сипоракса во внешнике. )))
Нитрит и аммиак - нулевые. Как и должно быть, когда внешний фильтр вышел на рабочий режим.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

А уж то что раскачивать его нужно не ранее, чем через 3-4 месяца- факт.

Кому факт, а кому не факт. За период, который я обозначил выше фильтры выходят на нормальный рабочий режим и я совершенно не вижу смысла ждать лишнее время.

[coolrin coolrin Посетитель]

Позвольте стороннему наблюдателю вставить свои пять копеек, т.к. также не верю в чудотворное действие "бальзама" (супер наполнителя).
По поводу сроков установки азотного цикла, также считаю что нужно минимум 2(два) месяца, при условии, что вода молодая. Оптимальным же для проведения опыта, имхо: 4 месяца. Для ускорения процесса, но не ранее трех месяцев, необходимо использовать растения (имхо). В качестве растительного субтракта предлагаю использовать, чтобы не

что её ошметки будут фильтры забивать

, риччию или ряску.
по поводу

Как быть с промывкой наполнителей? Промывать всё например раз в месяц в слитой воде? Или не промывать вообще?

не вижу смысла промывать из-за пяти ампул, если конечно используется не внутренний фильтр

P\s: размер банок какой будет использоваться?
в качестве аэрирования воды будет? по поверхности воды или с глубины пузырьками

p\s:p\s: если экпериминтаторы примут предложение, убедительная просьба: при подмене воды не смывать остатки растений (будет доп.нагрузка в качестве органики обсохшие остатки, а остатки в качестве доп. корма для ампул)

[Roman Roman Администратор]

необходимо использовать растения (имхо)

В них нет необходимости и в моем опыте их не будет. Или не будет опыта. Тут я писал свое принципиальное мнение насчет живой травы: Живые и пластиковые растения, мифы и реальность.

P\s: размер банок какой будет использоваться?

20 литров.

в качестве аэрирования воды будет? по поверхности воды или с глубины пузырьками

Из оборудования только: Навесной фильтр для мини аквариума XiLong XL-860 - почти идеал

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

За период, который я обозначил выше фильтры выходят на нормальный рабочий режим и я совершенно не вижу смысла ждать лишнее время.

Но не успевают обрасти бакналетом и потерять эффективность. Что не даст возможности сравнить наполнители не только в эффективности биофильтрации, но и в "перспективе во времени" ::yaz-yk:

[N@t@ N@t@ Свой на форуме]

Ой, какой длительный эксперимент! Не дождаться результатов. :hi_hi_hi:
Почитала вас, уже хочу такой наполнитель. А в какую корзину его лучше засыпать, в верхнюю, нижнюю, посередине?

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Это не к нам. Это сюда Sera
Что касается лично меня, то я к нему отношусь более чем скептически. Поэтому и настаиваю на полноценном эксперименте. Быстрый старт азотного цикла меня не убедит в длительной эффективности данного наполнителя. Кроме того, меня несколько смущает тот факт, что производители один перед другим хвастаются своими супер-наполнителями, но нигде не удается найти результатов серьезных фирменных испытаний.
Что касается меня лично, то я счатаю лучшим наполнителем пористую керамику с максимально возможной площадью поверхности и минимальным, при этом, коэффициентом заполнения объема. Лучше всего для этого подходит бой красного кирпича фракции 3-6 мм. И попробуйте убедить меня в обратном ;;-))) ;;-))) ;;-)))

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
Рома! Есть предложение. Ты ждешь до середины января. Я вскрываю свой фильтр, вынимаю зиппоракс и изучаю. Если за 3 месяца поры заросли, то эксперимент вообще теряет смысл. Если поры не заросли, то тогда даем на старт 3 месяца, а потом терзаем. Идет?
Фиг с тобой, я согласен без растений. Но с ампулами, кормежкой и подменами.

[борисыч борисыч Профессионал]

Что с чем мы пытаетемся сравнивать. На мой взгляд необходимо провести расчеты наполнителей по площади наполнителя на литр. Взять битый кирпич, какой Юра любит и Зипоракс равные по площади и соразмерные объему банок, объемы их будут разные. Запустить в одинаковых емкостях с одинаковой водой и биостартерами, для ускорения набора бактерий и выхода обоих наполнителей на нормальный режим работы, а это минимум месяц. Необходима подкормка этих бактерий, подмены воды. В стерильной банке без живности это просто необходимо, иначе не разовьется бакпленка и не нарастет колония бактерий. За тем только проводить тесты при добавлении одинакового по составу азотистых и смотреть какой и сколько проработает эффективно по срокам. В банках с живностью будет больше погрешность, хотя и в этом случае она будет, но меньше. Во всяком случае это покажет какой эффективнее, пусть и не будет 100% результат. Лично как по мне, то Зипоракс- это хороший рекламный ход, т.с. «хорошая мина при плохой игре».ИМХО.
Р.S. Вот в этой теме Самодельный внешний фильтр я уже давал описание расчета фильтров с сайта промышленных рыбоводов. На мой взгляд там все достаточно полно расписано и нет смысла в дополнительных экспериментах. Хочется попробовать, ну пробуем, хотя чисто теоретически и уже по большему опыту аквариумистов результат предсказуем. Субстраты средней пористости, при достаточном их количестве, будут работать дольше, потребуют меньших промывок,замены и качество их работы будет не хуже высокопористых.О себестоимости и говорить не хочется.

[Roman Roman Администратор]

Юр, я тогда жду твоего изъятия сипоракса.
Если он зарос, то мне, действительно, нафиг не сдался этот опыт. Всё и так будет понятно. :-) :-)
Если не зарос - посмотрим.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Ок. Но три месяца я жду без "б"))) Середина января.

[финн финн Житель]

Я считаю самыми лучшими наполнителями химические, регенерируемые поглотители нежелательных веществ- нитратов, фосфатов и пр. По эффективности им равных нет. Стоимость сопоставима с обычными наполнителями, как и срок службы. Химический поглотитель нитратов от ЖБЛ был лично опробован и показал великолепные результаты. Кроме того они не боятся перебоев с электричеством и не требуют больших объёмов для размещения.

[борисыч борисыч Профессионал]

Я считаю самыми лучшими наполнителями химические, регенерируемые поглотители нежелательных веществ- нитратов, фосфатов и пр. По эффективности им равных нет. Стоимость сопоставима с обычными наполнителями, как и срок службы. Химический поглотитель нитратов от ЖБЛ был лично опробован и показал великолепные результаты. Кроме того они не боятся перебоев с электричеством и не требуют больших объёмов для размещения.

Не все так просто. Для каких целей и в каком конкретно аквариуме собираемся использовать химические наполнители. Хим. Наполнители основаны на ионообменных смолах. Используя в связке катионит и анионит получим полностью обессоленную воду (бидистиллят), а оно нам надо в аквариуме, что там будет жить? Катионит в натриевой форме заменит соли жесткости на натриевые соли и в частности поваренную, количество и состав этих солей зависит от исходной воды, а оно нам надо? Анионит в натриевой форме (что и используется в ЖБЛ) да будет убирать нитриты и больше нитратов, но опять же для какого аквариума это подойдет? В травнике с УДО и в аквариуме с средней посадкой и без добавки УДО это не будет хорошо. Хим. Наполнители с катионитом и анионитом прекрасное средство для водоподготовки. Это вода и для травника и нерестовая, естественно подготовленная после обессоливания в ионообменных колонках. На основе анионита хорошее средство в аквариумах с африканской цихлидой и выростных с очень плотной посадкой. Правда не стоит забывать, что ионообменные смолы имеют ионообменную емкость, т.е. определенное количество смолы обработает только определенное количество воды, не более. От этого и рассчитываем необходимое количество смолы и сроки ее работы (до регенерации) в данном аквариуме. Вот как-то так.

[финн финн Житель]

Не вдавался в подробности процессов, но был очень доволен результатом, а это- главное. Да и вообще обычному человеку не стоит об этом думать. Фирма выпускает нормальный , рабочий продукт под конкретную задачу, и эта задача выполняется в полном объёме. Это чисто практический подход и ничего более. И потом вы , видимо путаете спец . поглотители с ионообменными колонками для подготовки и коррекции воды, судя по вашему описанию химических процессов, а это не одно и тоже. А в травнике вообще никакие фильтры и наполнители не нужны.