greblin
Аватара пользователя
Старейшина
Коммунар Гатчинский район
5614 / 1856 раз

Термический генератор CO2 - стр. 5

dimetrius У меня другая мысль, что если для этого приспособить элемент Пельтье, охлаждает он хреновенько, но греет прилично.
;;-))) ты хотел сказать что стоит он прилично . Да и найти в регионах практически не реально .
dimetrius Только вот как закрепить плоскую поверхность на бутылке
Взять плоскую бутылку .
dimetrius
Аватара пользователя
Старейшина
Германия, Липпштадт
3091 / 1348 раз

greblin Взять плоскую бутылку
:co_ol: ;;-))) убил
greblin стоит он прилично
Да завалялись пара-тройка, от автохолодильников.
Ещё вопрос, если мощность его 65Вт при 12В, то какая потребляемая будет при 220В ?

Добавлено спустя 17 минут 12 секунд:
Ещё один плюс в пользу Плетье (или как правильно), чем холоднее горячая сторона - тем холоднее холодная, и наоборот - чем теплее холодная - тем теплее горячая. Растворимость СО2 повышается с понижением температуры, то есть - чем теплее вода, тем больше газа нужно подавать, т.к. он хуже растворяется и быстрее выветривается. Улавливаете связь ? :mi_ga_et:
строитель
Аватара пользователя
Посетитель
Московская обл., Протвино
17 / 7 раз

Ещё вопрос, если мощность его 65Вт при 12В, то какая потребляемая будет при 220В ?

Добавлено спустя 17 минут 12 секунд:
Ещё один плюс в пользу Плетье (или как правильно), чем холоднее горячая сторона - тем холоднее холодная, и наоборот - чем теплее холодная - тем теплее горячая. Растворимость СО2 повышается с понижением температуры, то есть - чем теплее вода, тем больше газа нужно подавать, т.к. он хуже растворяется и быстрее выветривается. Улавливаете связь ?
Если при 12 В у элемента мощность 65 Вт, то при 220 В будет 1200 Вт. Скорее всего одна сторона стечет, расплавившись, другая - будет холодна, как дыхание диментора. Более того - питание должно быть скорее всего выпрямленное. Про связь растворимости и температуры не уловил, - вы что, ради растворения газа будете остужать банку? невзирая не мольбы посиневших обитателей?

За темой слежу с самого начала, изучал еще в процессе изучения киппа по Славкину (собрал, работает).
Себе термогенератор наверное делать не буду - не нравится невозможность однозначного определения выработки реагента. Но мыслишки есть -
все знают про смещение равновесия обратимых реакций? так зачем повышать давление? Диммер не нужен - надо задаться необходимым давлением (ну, например 0,05МПа избыточного) для работы вашего реактора. Поставить какой-либо микрик типа на мембрану, который будет включать подогреватель при падении, выключать по достижении. Ессно все это вместе с микриком можно отключать вместе с освещением. На него же можно повесить какую-либо сигнализацию - алле, хозяин, уже полчаса грею, давление не растет, реагент выработался...
Сфотайте, кто получил спекшуюся массу, выложите на обозрение, думаю про вращение при потере равновесия.
dimetrius
Аватара пользователя
Старейшина
Германия, Липпштадт
3091 / 1348 раз

строитель Поставить какой-либо микрик типа на мембрану, который будет включать подогреватель при падении, выключать по достижении. Ессно все это вместе с микриком можно отключать вместе с освещением. На него же можно повесить какую-либо сигнализацию - алле, хозяин, уже полчаса грею, давление не растет, реагент выработался.
И как это воплотить, попроще :mi_ga_et: Легче температуру регулировать.
строитель Про связь растворимости и температуры не уловил, - вы что, ради растворения газа будете остужать банку? невзирая не мольбы посиневших обитателей?
Не совсем так, точнее совсем не так. Подождём остальных "обитателей" :hi_hi_hi:
строитель то при 220 В будет 1200 Вт
Вероятно не правильно выразился :smu:sche_nie: , какая потребляемая мощность будет у трансформатора (БП, ИБП) при такой нагрузке. :dr_ink:
alwspb
Аватара пользователя
Житель
СПб
616 / 484 раза

dimetrius какая потребляемая мощность будет у трансформатора (БП, ИБП) при такой нагрузке
Я тоже твою мысль не улавливаю...
Если мощность нагрузки одинаковая, то и потреблять они будут одинаково. А КПД у трансформатора обычно довольно большой - порядка 98 %

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:
И еще - я лично не вижу каких-то резонов для применения тут элемента Пельтье.
greblin
Аватара пользователя
Старейшина
Коммунар Гатчинский район
5614 / 1856 раз

dimetrius какая потребляемая мощность будет у трансформатора (БП, ИБП) при такой нагрузке.
Примерно столько сколько у галогенки на 70-80 вт +-( Кпд блока питания оставляет желать лучшего ).
dimetrius
Аватара пользователя
Старейшина
Германия, Липпштадт
3091 / 1348 раз

Мысль ! :-)
Элемент Пельтье, с холодной стороны радиатор с аквариумной водой (от помпы), с горячей - бутылка с содой. От перепада температуры воды будет и меняться температура нагрева соды, при неизменном напряжении. Саморегуляция производительности в небольшом диапазоне и некоторое охлаждение воды. Растворимость газа выше в холодной воде, следовательно при понижении т-ры в аквариуме можно меньше газа. При повышении т-ры больше газа улетучивается из воды, следовательно подавать нужно больше. Получается зависимость, выше т-ра воды - больше газа, меньше т-ра - меньше газа.
Элемент Пельтье так и "гуляет".
строитель
Аватара пользователя
Посетитель
Московская обл., Протвино
17 / 7 раз

dimetrius
строитель ...включать подогреватель при падении, выключать по достижении...
И как это воплотить, попроще :mi_ga_et: Легче температуру регулировать.
Дак у вас все уже придумано: Бюджетный предохранительный-клапан-манометр
только поршень не обрезается, вернуть пружинку вместо сжатого между поршнями воздуха. Поршень оставшимся штоком и будет топтать микрик.
Подогреватель должен быть с запасом - при неприрывном включении реакция должна гарантированно доходить до конца. Регулировка по температуре - тупик. Реакция или идет (60 градусов) по всему обьему, или не идет. Регулировке это будет поддаваться с огромным гистерезисом - сода должна остыть.
Прерывистый нагрев - одни плюсы: клапан мы уже делать умеем, отличная обратная связь, возможность приколхозить сигнализацию выработки, работа сразу на нужном давлении (без запаса).

Необходимо встряхивание, много думаю, нужно фото спекшийся массы. Пока на примете нечто из двух бутылок, соединенных наподобие песочных часов, но не под углом 180, а градусов 90. Тогда по мере облегчения одного плеча система должна перевернуться на заранее заданный угол и ... встряхнуться.
dimetrius
Аватара пользователя
Старейшина
Германия, Липпштадт
3091 / 1348 раз

строитель Регулировка по температуре - тупик. Реакция или идет (60 градусов) по всему обьему, или не идет
По вашему реакция идёт только при 60 градусах ? И при изменении температуры ничего не изменится ? Не сходится, у меня - ЛН 15Вт или ГЛ 20Вт, у Греблина - МГ ?Вт, у alwspb - самодельный нагреватель, у Славкина - ГЛ внутри бутылки, по вашему у всех одна температура ? Или производительность ?
строитель Регулировке это будет поддаваться с огромным гистерезисом - сода должна остыть
А вкл-выкл, это не будет гистерезиса ? Так подача будет совсем не равномерная, а волнами. Не пойму, почему плавная подстройка температуры - тупик ? В чём проблема ?
строитель Прерывистый нагрев - одни плюсы
Какие ?
строитель перевернуться на заранее заданный угол и . встряхнуться
Это получится "комбайн" который займёт половину приличной тумбы. Не вариант.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
строитель Дак у вас все уже придумано
Вероятно вы не внимательно читали, там при работе клапана шток практически не движется, работает резиновая манжета поршня (деформация). Для привода микрика (самого маленького) нужен ход хотя-бы 1 мм., там этого нет.
alwspb
Аватара пользователя
Житель
СПб
616 / 484 раза

dimetrius alwspb - самодельный нагреватель
У меня нагреватель когда был включен, там было 7 вольт. При том, что сопротивление 5 Ом. Это 10 Ватт. И находился нагреватель в термосе. То есть потери тепла минимальны.

А регулировка - по количеству подводимого тепла. Разложение соды - процесс с поглощением энергии. Подвели 1 единицу энергии, получили 1 единицу CO2. Подвели 10 единиц энергии - получили 10 единиц CO2. Я не вдаваюсь в размерности, это неважно. Главное, что при такой системе устанавливается температура, необходимая для необходимой скорости реакции. Не надо специально ее регулировать. Надо только обеспечить подвод энергии и обеспечить, чтобы эта энергия расходовалась только на проведение реакции, а не улетала через стенки сосуда наружу.
dimetrius
Аватара пользователя
Старейшина
Германия, Липпштадт
3091 / 1348 раз

строитель о мере облегчения одного плеча система должна перевернуться на заранее заданный угол и . встряхнуться
Тогда нужно продумать систему фиксации в том и другом положении, с последующим отпусканием. Как вы это себе представляете ? Если этого не делать - в определённый момент плечи просто уравновесятся или будут переваливаться плавно и никакого встряхивания не будет. Изготовить такое в домашних условиях ? :ps_ih:

Добавлено спустя 7 минут 44 секунды:
alwspb регулировка - по количеству подводимого тепла
alwspb Не надо специально ее регулировать
Вот тут не понял .
alwspb Надо только обеспечить подвод энергии
Как узнать, сколько её нужно, без регулировки ?
alwspb
Аватара пользователя
Житель
СПб
616 / 484 раза

dimetrius Как узнать, сколько её нужно, без регулировки ?
Не надо регулировать температуру. Регулировать надо количество подводимого тепла. Подводимое тепло пропорционально току.
То есть просто диммер или реостат.
dimetrius
Аватара пользователя
Старейшина
Германия, Липпштадт
3091 / 1348 раз

alwspb Не надо регулировать температуру. Регулировать надо количество подводимого тепла.
Чего :sh_ok: ? Саш ты что куриш ? ;;-)))
alwspb Подводимое тепло пропорционально току. То есть просто диммер или реостат
Так а я о чём ?! :dr_ink:

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
То что я накатал о зависимости температур - забудьте и не забивайте голову, эффект будет настолько слабым что не стОит заморачиваться :dr_ink:
alwspb
Аватара пользователя
Житель
СПб
616 / 484 раза

dimetrius Чего ? Саш ты что куриш ?
Ты не понял. Естественно, что температура будет увеличиваться, если увеличивать количество энергии. Но знать температуру для управления процессом не надо. Это побочный эффект
строитель
Аватара пользователя
Посетитель
Московская обл., Протвино
17 / 7 раз

dimetrius По вашему реакция идёт только при 60 градусах ? И при изменении температуры ничего не изменится ? Не сходится, у меня - ЛН 15Вт или ГЛ 20Вт, у Греблина - МГ ?Вт, у alwspb - самодельный нагреватель, у Славкина - ГЛ внутри бутылки, по вашему у всех одна температура ? Или производительность ?
Как идет реакция, не видел, но, читал: При температуре 60 °C гидрокарбонат натрия распадается на карбонат натрия, углекислый газ и воду (процесс разложения наиболее эффективен при 200 °C): ... Думаю, что температура у вас была разная, чем дальше от нагревателя, тем меньше. Разная была производительность.
Представьте - у меня нагреватель 100 Вт (для простоты), емкость с содой в термоизоляции (неидеальной), ЛАТР (для простоты). Грею. Через полчаса я понял, что необходимая мощность - 10 Вт, при этой мощности меня устраивает давление и производительность. Но реально я прогрел только прилегающий к грелке слой, и чем дальше от грелки - тем холоднее, там реакция не идет (теплоизоляция то неидеальна). Сутки генератор отработал, сожрал всю соду в ближайшей округе, давление и производительность упала. Регулирую, оказалось, надо 20 Вт. Прошли сутки - дальше продолжаем? В итоге имеем необходимость постоянной регулировки того, что вы называете температурой, а на самом деле - подводимой мощности.
dimetrius А вкл-выкл, это не будет гистерезиса ? Так подача будет совсем не равномерная, а волнами.
Никто не мешает отрегулировать амплитуду волны до разумных пределов, регулируется мягкостью пружины. Зато нет необходимости регулировать постоянно мощность. Надо один раз отрегулировать шприц.
dimetrius Вероятно вы не внимательно читали, там при работе клапана шток практически не движется, работает резиновая манжета поршня (деформация). Для привода микрика (самого маленького) нужен ход хотя-бы 1 мм., там этого нет.
Возможно я про эту модификацию клапана читал на другом форуме. Не буду тратить время на автокад, так понятно:
alwspb
Аватара пользователя
Житель
СПб
616 / 484 раза

строитель тем холоднее, там реакция не идет (теплоизоляция то неидеальна)
Вот именно. Поэтому я сразу говорил - теплоизоляция в данном генераторе очень важна
dimetrius
Аватара пользователя
Старейшина
Германия, Липпштадт
3091 / 1348 раз

Я совсем ничего не понял, куда ты клониш. Для регулирования колличества тепла нужно регулировать силу (напряжение) тока . Так ? Или имеется какой-то скрытый от моего разума смысл ? :ps_ih:
строитель
Аватара пользователя
Посетитель
Московская обл., Протвино
17 / 7 раз

У нас имеется две теплоизоляции, обе не идеальны. Первая - основная, вы ею укутываете генератор. Вторая - побочная, возникает между нагревателем и непрореагировавше содой, состоит из кальцинированной соды и ее кристаллогидрата.
Рисовать не буду, попробую схематично. Условимся, что нагреватель слева:

Старт:
+20 +20 +20 +20 +20 +20
основная теплоизоляция
нагреватель +100 сода +60 сода +40 сода
основная теплоизоляция
+20 +20 +20 +20 +20 +20


сутки спустя:
+22+22+22 +22 +22 +22
основная теплоизоляция
нагреватель +100 корка +60 корка +40 сода
основная теплоизоляция
+22 +22 +22 +22 +22 +22
dimetrius
Аватара пользователя
Старейшина
Германия, Липпштадт
3091 / 1348 раз

строитель Сутки генератор отработал, сожрал всю соду в ближайшей округе, давление и производительность упала.
Так о том и разговор, нужен равноменый прогрев или тонкий слой.
строитель необходимость постоянной регулировки того, что вы называете температурой, а на самом деле - подводимой мощности.
А вы это не называете температурой ? Регулируя подводимую мощность - что я регулирую ? Количество соды ? :-)

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
строитель, к чему эта математика ? Проблему неравномерного нагрева уже давно заметили.
строитель
Аватара пользователя
Посетитель
Московская обл., Протвино
17 / 7 раз

А вы это не называете температурой ? Регулируя подводимую мощность - что я регулирую ? Количество соды ?
температуру может показать градусник, а не вольтметр. Регулируя подводимую мощность вы пытаетесь регулировать температуру нагревателя. Именно пытаетесь. Опытным путем вы установите, что при положении вашего регулятора на цифирку 1 реакция идет в нужном темпе. Я померял температуру, намерял 60. Через сутки-двое скорость реактора снизится, при том же положении вашего регулятора температура, замеренная мной будет 65. Происходит это от того, что температура нагревателя зависит не только от подводимой мощности, но и от скорости отбора ее. Сода, реагируя забирает часть тепла, поэтому температура получилась 60, скорость реакции снизилась, уменьшился отбор мощности от нагревателя - температура поднялась до 65. Не обращайте внимания на цифры, я их взял от балды. Градиент температуры я вам показал в предыдущем посте.
Для понятности - возьмите масляный обогреватель, включите в розетку.
Первая фаза. Воздух в комнате - основная теплоизоляция. Подводимая мощность, взятая из розетки - то что вы регулируете. Сутки пусть пашет, проверьте температуру стен комнаты, запомните или запишите. Померяйте температуру обогревателя, запомните или запишите.
Вторая фаза исследования: накройте обогреватель одеялом, сутки грейте. Температура стен останется та же, думаю и воздуха тоже, а вот температура обогревателя! Мощность причем одна и та же.

Внимание! не стоит накрывать обогреватель одеялом - это опасно!

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
dimetrius к чему эта математика ? Проблему неравномерного нагрева уже давно заметили.
Чтобы не регулировать мощность, ее надо подвести с запасом, а скоростью реакции управлять режимом включения.