Концепция водорослевых обрастаний на растениях - стр. 5

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Сорри за офф, но интересно, растения сажать как? В акваланге?

[Селитра Селитра Свой на форуме]

Зачем? Все делается руками.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Ну тогда, если можно, прокомментируй и это

кое-кто утверждает, что на глубине более полуметра жизни нет без МГ

свет 0,2Вт/л.

Вполне вписывается в название темы))

[Селитра Селитра Свой на форуме]

Юра, навел твой вопрос на крамольные мысли, выложенные в теме 0,2 Вт/л и никакого МГ.
Давайте это там и обсудим :-):

[greblin greblin Старейшина]

;;-))) от всего написаного крышу почти сорвало , водоросли появятся только тогда когда растения впали в каматоз ( остановились в росте ) . И только в этом случае , а уж чем это вызвано тема для совсем другого обсуждения . Если с растениями все в порядке , то вы хоть каждый день добавляйте по зараженному кусту . Ничего не произойдет и зараженные растения быстро оклемаются . Необходимый минимум для этого - свет в минимальной дозе необходимый для роста , наличие кислорода в воде в ночное время ( увы но растениям тоже нужен кислород ) , СО2 не нужно , от населения хватает ( если можно обойтись без него ) , микро-макро их достаточно в подменной воде ( при стабильных подменах и не разогнаной банке ) , питательный ( либо заиленый ) грунт , ну и терпение . Вторичный фактор минеральный состав воды , во многих регионах есть огромные перекосы в составе которые необходимо выравнивать добавлением недостающих элементов . Никогда не использовать воду после ионобменного фильтра , получите перекос по натрию и растения встанут со всеми вытекающими последствиями . Не лить жидкие удобрения в аквариум с растениями с корневым питанием . Не увеличивать освещенность , если нет в этом необходимости .

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Ни на что не претендуя, просто наблюдение. Стоят у меня на застекленном балконе 2 10-и литровые баклажки с растениями- оставляю прополку для будущей банки. Растения из одного и того же аквариума, более того- отпрыски одних и тех же растений. Один и тот же грунт- гранотсев, одна и та же "подложка"- тофоперегнойные горшочки для рассады и сушеный ил с глиной. Одна и та же вода- слитая из банки при подмене. Ни фильтра, ни аэрации. Разница одна- одна баклажка стоит на подоконнике, другая- в глубине. Т.е. в тени. В той, которая на свету- нитка процветает, в той которая в тени- полное отсутствие.

[дядя Вова дядя Вова Старейшина]

Вообще нитка - довольно непонятная водоросль. Я имею в виду ту, которая на шелковую тончайшую тину похожа, а не ту, которая на растениях "волосками" и напоминает "бороду".
Так вот, с остальными водорослями картина относительно понятная. И с диатомами, и с ксенококусом, и с сине-зелеными (цианобактериями), да и "бородой" - в принципе знаешь, как бороться, во всяком случае - общие правила известны.
А вот эта самая нитчатка - каких только мнений нет ( и свет, и железо, и т.д.) , каких только суждений - а толком ничего не уловить - почему появляется, почему уходит, все как-то неконкретно. Действенные рекомендации - уничтожать механическим путем, вот и все.

Вот у меня эта самая нитка обосновалась в одном аквариуме. (Я уже и свет поменял, и крепление ламп - были железные детали). А в четырех других - чуть появится - сама исчезает. Хозяйство одно, инвентарь один, параметры воды практически одинаковые, банки рядом стоят.

[Andrey (nsk) Andrey (nsk) Участник]

Ну, мне сие неведомо. :mi_ga_et: С таким же успехом они могут играть на арфе и быть убежденными, что это тоже способствует потреблению кислорода :-):

Это не так важно в контексте темы), главное что мы сошлись во мнении что избыток кислорода(более 8 мг/л) не есть хорошо для травы :mi_ga_et:

Эти соединения нерастворимы и существенного влияния на воду оказывать не могут. Так что, в расчет их можно не принимать.

serj973 ранее уже ответил в своих постах, я в общем с ним согласен по этому вопросу.

Если эти процессы так мало изучены, как же Вы можете утверждать, что растения активно выделяют в воду то - не знаю что?

Ну да, я утверждаю :smu:sche_nie: , Но в меру своих заблуждений, убеждений и знаний! Утверждаю хотя бы потому что у растений есть секреторные ткани, назначение которых и
есть "выделение". К тому же если Вы чего-то не видите или не знаете-это не означает что этого не существует. Если Вам известно что растения не выделяют что либо кроме кислорода и со2,что мешает Вам это опровергнуть?

Андрей, а я разве говорю что-то другое?

В таком случае, может выскажете свое мнение по поводу выложенных мной фотографий с обрастаниями?

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Нет не так - если нечего окислять, значит уже все окислилось - кислород, соответственно, израсходован.

Ну да) и рыба плавает у поверхности, от недостатка кислорода.

А если есть чего - значит процессы саморегулирования (тот самый баланс) в модели не установлены.

Да ну? рыбы постоянно выделяют отходы жизнедеятельности, так что это не совсем верное утверждение!

ЗЫ
Ирина опередила - мы об одном и том же с разных колоколен. :mi_ga_et:

И у меня создается такое впечатление...

[Селитра Селитра Свой на форуме]

К тому же если Вы чего-то не видите или не знаете-это не означает что этого не существует.

Вот я и хочу узнать. Я ж не биолог, а химик. :-):

Утверждаю хотя бы потому что у растений есть секреторные ткани, назначение которых и
есть "выделение".

Потому и прошу ссылку на источник, где могу об этом прочитать. Мне приходится читать лекции на аквариумную тему, и чем больше знаний буду иметь, тем качественнее будет подаваемый материал. За что буду весьма благодарна и признательна. :-):

[Andrey (nsk) Andrey (nsk) Участник]

Ирина, а я и не биолог, и не химик, просто любознателен)

не все есть и и-нете, но если что то будет найдено мной редко-интересного будет у Вас в ЛС, если Вы не против)

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

будет у Вас в ЛС

Если это не аквариумный форум, то сюда тоже, если можно. Если форум, то мне в личку тоже, пожалуйста- разберемся.

[serj973 serj973 Старейшина]

мы сошлись во мнении что избыток кислорода(более 8 мг/л) не есть хорошо для травы :mi_ga_et:

Тут, собственно, невчем сходится - оно так и есть, для всех, не только для растений.

Ну да) и рыба плавает у поверхности, от недостатка кислорода.

Вполне вероятный, во многих ситуациях случай.

Да ну? рыбы постоянно выделяют отходы жизнедеятельности, так что это не совсем верное утверждение!

Интересно, что тогда показывает тест на окисляемость?
И в какое время он проводится?
Избыток кислорода в первую очередь убьет рыб, и лишь потом возьмется за растения - но, все это пустой звук - ни разу не видел его избытка - он очень легко поступает в воду, и так-же легко покидает.

[Andrey (nsk) Andrey (nsk) Участник]

Интересно, что тогда показывает тест на окисляемость?И в какое время он проводится?Избыток кислорода в первую очередь убьет рыб, и лишь потом возьмется за растения - но, все это пустой звук - ни разу не видел его избытка - он очень легко поступает в воду, и так-же легко покидает.

Величина окисляемости характеризует количество органических и минеральных веществ, окисляемых при определенных условиях,
величина окисляемости определяется расходом окислителя или эквивалентного количества кислорода.

Не очень мне понятен вопрос о времени) Отвечу так: после кормления, внесения некоторых удобрений, величина окисляемости
несколько вырастит(по сравнению с показателем до внесения) как и расход кислорода.

Величина кислорода в 8мг/л(какой можно достичь при активном фотосинтезе большого кол-ва растений), не убьют рыбу, (я не говорю о каких-либо запредельных концентрациях), но потребует от аквариумиста ежедневного внесения в воду более устойчивых к окислению(хелатированных) микроэлементов, если говорить о железе то, в кол-ве которое не вызовет появление колоний железобактерий(каторым для окисления нужно много кислорода) и в то же время будет удовлетворять потребность растений, либо изначальное использование питательного субстрата с возможностью протекания в нем восстановительных процессов, чтоб компенсировать потери элементов в воде.

[serj973 serj973 Старейшина]

Величина окисляемости характеризует количество органических и минеральных веществ, окисляемых при определенных условиях,
величина окисляемости определяется расходом окислителя или эквивалентного количества кислорода.

И что из этого следует?

Не очень мне понятен вопрос о времени) Отвечу так: после кормления, внесения некоторых удобрений, величина окисляемости
несколько вырастит(по сравнению с показателем до внесения) как и расход кислорода.

Вы методичку проведения теста на окисляемость читали?

Величина кислорода в 8мг/л(какой можно достичь при активном фотосинтезе большого кол-ва растений), не убьют рыбу, (я не говорю о каких-либо запредельных концентрациях), но потребует от аквариумиста ежедневного внесения в воду более устойчивых к окислению(хелатированных) микроэлементов, если говорить о железе то, в кол-ве которое не вызовет появление колоний железобактерий(каторым для окисления нужно много кислорода) и в то же время будет удовлетворять потребность растений, либо изначальное использование питательного субстрата с возможностью протекания в нем восстановительных процессов, чтоб компенсировать потери элементов в воде.

Эта часть вполне логична - но, повторюсь - причина далеко не в низкой окисляемости - тут у вас понятие неправильное - это не столько химия, сколько биология.

[Andrey (nsk) Andrey (nsk) Участник]

Сергей, по вашему я зря косвенно связываю кол-во кислорода с окисляемостью?

В общем-то в первую очередь я связываю этот тест с rH...


"Многие химические реакции, происходящие B природе, называются окислением или восстановлением. Например, пламя - это пример окислительной реакции, во время которой горящее вещество соединяется с кислородом, иными словами, окисляется.

Восстановление - это противоположная реакция. Ее примером может быть восстановление железа из ржавчины под воздействием специального состава. В этом случае ржавчина, являющаяся соединением атомов железа и кислорода, превращается в чистое железо, потому что водород забирает из молекулы окисла кислород и образует с ним молекулу воды. Кислород - это не единственный окислитель в природе, но в случае, если мы говорим о живой природе, он является наиболее широко распространенным. Его могут заменить хлор, бром и другие галогены. Точно так же восстановление может происходить при участии не только чистого водорода, но и метана или аммиака. В целом, в химии реакциями окисления называют, как правило, те, в которых вещество, соединяясь с другим, отдает свои электроны. Соответственно, в реакциях восстановления электроны приобретаются от другого компонента в молекуле.

Реакции окисления и восстановления протекают в противоположных направлениях, которые могут изменяться. В воде присутствуют окислители (в основном кислород, реже хлор), а также восстановители (метан и аммиак). В зависимости от того, какие вещества преобладают, жидкость приобретает более или менее выраженную способность окислять либо восстанавливать. Чтобы измерять эту способность, применяют такой показатель, как окислительно-восстановительный потенциал. Сокращенно его обозначают как rН. На одном конце шкалы rН находится атмосфера из чистого водорода, на другом - из чистого кислорода. Величина окислительно-восстановительного потенциала в водородной среде равна rН 0, в чистом кислороде - rН 42. Нередко rН называют редокс потенциалом - это сокращение от латинских слов reductio и oxidado, то есть "восстановление" и "окисление".

Рыбы и растения способны жить в диапазоне rН 25-35. Некоторые виды чувствуют себя лучше в более узких диапазонах окислительно-восстановительного потенциала:
rH 28,3-28,5 - оптимален для крип-токорин, лимнофил, других болотных растений;
rН 29-30 - для большинства водных растений, в частности для апоногетонов и эхинодорусов;
rН 30,2-30,6 - бурный рост валлиснерии, роталы, цветение эхинодорусов и апоногетонов; криптокорины в такой среде сбрасывают листья;
rН 30,7-31 - хорошо развивается гетерантера, кабомба, синнема; апоногетоны сбрасывают листья, у криптокорин отмирают корни, эхинодорусы прекращают рост;
rН31-32 - бурно, развиваются зеленые водоросли.

Окислительно-восстановительный потенциал и активная реакция воды связаны между собой. Кроме того, rН измеряется рН-метром, и нередко это значение выражается не в приведенных выше единицах, а в милливольтах напряжения между электродами прибора. Чтобы определить такую величину, следует воспользоваться формулой:

rН = Е/0,029+2*РН,

где Е - напряжение между электродами рН-метра, В.

Величину окислительно-восстановительного потенциала в аквариуме следует контролировать потому, что именно этот показатель позволяет четко понять, может ли находиться тот или иной микроэлемент в форме, доступной для растений. Если величина rН высокая, то большинство веществ находится в виде окислов, поэтому растения не могут их поглотить. Так как в аквариумной воде основным окислителем является кислород, свежая водопроводная вода обладает высоким окислительно-восстановительным потенциалом, повышающимся при аэрировании.

В аквариумной практике всегда старались увеличить концентрацию О2 в воде, необходимую для дыхания рыб и растений. Эта задача была актуальной, когда не существовало эффективных аэраторов и насосов. Ее решение позволяло содержать больше рыбок в маленьком водоеме, а растения в то время в основном воспринимались лишь как источник кислорода. Аквариумисты-рыбоводы и далее могут придерживаться таких взглядов, поскольку чем больше в воде кислорода, тем крепче здоровье растений и ярче их краски. А вот растениеводы в последние десятилетия заподозрили, что избыток этого газа создает немало проблем. Если концентрация кислорода в аквариумной воде 2-5 мг/л, то в таком водоеме и рыбы себя чувствуют хорошо, и растения растут неплохо (конечно, если выполнены остальные необходимые для их роста условия). Но стоит повысить концентрацию до 8-10 мг/л, как растение прекратит рост. Причина - в изменении rН воды, ее возросший окислительный потенциал переводит жизненно важные микроэлементы в состояние, непригодное для поглощения растениями. При концентрациях кислорода выше 5 мг/л почти все микроэлементы становятся малодоступными для растений.

Излишне высокий окислительный потенциал препятствует фотосинтезу. Внутри хлоропласта величина должна сохраняться на низком уровне - rН 0,83. Если же вокруг листа находится вода с высоким окислительно-восстановительным потенциалом, то растение защищает себя и справляется с разницей потенциалов, которая для свежей воды составляет ощутимую величину - почти 1 В! На это расходуется много энергии, порой больше, чем запасается при фотосинтезе. Эксперименты показали, что проблемы с такими сложными в культуре растениями, как барклая, маяка и красная кабомба, заключаются как раз в том, что они не могут защитить свои фотосинтезирующие центры от воды с высоким окислительным потенциалом. Эти растения могут пострадать как в результате массивной подмены свежей водой, так и при резком усилении освещения. Подобные перемены должны производиться постепенно."

И. Шереметьев

[serj973 serj973 Старейшина]

Ну, во первых, окисляемость и окислительно-восстановительный потенциал - разные вещи.
При тесте на окисляемость мы определяем, в первую очередь, наличие не разложенной органики в воде - именно это нас и интересует - мы не мерим количество кислорода - у нас отличный индикатор есть - рыбки. И этот тест показывает биологическую активность воды. А ваша цитата - тоже не последняя инстанция - по ней выходит, что растения самоубийцы - а это не так. Да и цифра концентрации кислорода без привязки к температуре - пустой звук - поэтому, найдя одну ошибку, что можно подумать о статье?
Пересмотрел - не я один в этой теме про это пишу -

Низкая окисляемость говорит исключительно о том, что в воде содержится мало соединений, способных окисляться - не более того. О концентрации кислорода по этому тесту судить нельзя. А соединения эти могут быть и органическими, и неорганическими. Например, нитрит может окисляться до нитрата, принимая атом кислорода. И реакция на окисляемость это покажет. Но в воде может быть 200 мг/л нитрата, а тест этого не покажет. Также этот тест показывает наличие непредельных органических соединений, способных принимать кислород.

[Andrey (nsk) Andrey (nsk) Участник]

Ну, во первых, окисляемость и окислительно-восстановительный потенциал - разные вещи.

Думаю что эти понятия будут взаимасвязанны в условиях аквариума с постоянным поступлением вещества способного к окислению,
и в условиях преобладаюшего в аквариуме окислителя-кислорода.

не мерим количество кислорода - у нас отличный индикатор есть - рыбки.

у разных рыб разная потребность в кислороде...

И этот тест показывает биологическую активность воды.

что представляет собой "биологическая активность воды"?

А ваша цитата - тоже не последняя инстанция - по ней выходит, что растения самоубийцы - а это не так.

от куда такие выводы?

Да и цифра концентрации кислорода без привязки к температуре - пустой звук - поэтому, найдя одну ошибку, что можно подумать о статье?

при какой температуре невозможно достичь уровня растворенного кислорода в 8-10 мг/л?

[Селитра Селитра Свой на форуме]

1. Перманганатная окисляемость и концентрация кислорода - разные вещи, хоть и взаимосвязанные.
2. Не умею вставлять таблицы, но попробую дать хоть таким образом предельную растворимость кислорода в воде в зависимости от температуры

Температура, ° С 15 18 20 25 30
Растворимость О2,мг/л 10,1 9,5 9,1 8,3 7,5
Как видно, при 20 град. предельная растворимость 8,3 мг/л, при 25 - еще меньше. Все, что лишнее, будет просто улетучиваться.

[serj973 serj973 Старейшина]

Думаю что эти понятия будут взаимасвязанны в условиях аквариума с постоянным поступлением вещества способного к окислению,
и в условиях преобладаюшего в аквариуме окислителя-кислорода.

Да, только в противоположном, чем ваше понимание, смысле - чем выше окисляемость, тем большее потребление кислорода - тем меньшее его содержание при равных остальных.

у разных рыб разная потребность в кислороде.

Не утрируйте.

что представляет собой "биологическая активность воды"?

Состав, плотность, дислокация микрофауны водоема.

от куда такие выводы

Из головы, понятное дело. :-):
Вот цитата из приведенного вами опуса

Излишне высокий окислительный потенциал препятствует фотосинтезу. Внутри хлоропласта величина должна сохраняться на низком уровне - rН 0,83. Если же вокруг листа находится вода с высоким окислительно-восстановительным потенциалом, то растение защищает себя и справляется с разницей потенциалов, которая для свежей воды составляет ощутимую величину - почти 1 В! На это расходуется много энергии, порой больше, чем запасается при фотосинтезе. Эксперименты показали, что проблемы с такими сложными в культуре растениями, как барклая, маяка и красная кабомба, заключаются как раз в том, что они не могут защитить свои фотосинтезирующие центры от воды с высоким окислительным потенциалом.

Это, мягко говоря, ошибочно - вот вам моя цепочка рассуждений:
При активном фотосинтезе растения выделяют кислород в количестве, многократно превышающим растворимость оного в воде, поэтому в период освещенности мы наблюдаем "пузыряние" растений. Из этого можно сделать вывод, что в период фотосинтеза концентрация кислорода вокруг растения, внутри листа, находится в предельном значении. Если бы ситуация обстояла так, как в цитате выше, процесс фотосинтеза не шел бы вообще - не хватало-бы энергии.

при какой температуре невозможно достичь уровня растворенного кислорода в 8-10 мг/л?

Тире между цифрами не канает - что живет при 8, замерзнет при 10.
Вот таблица.

[Andrey (nsk) Andrey (nsk) Участник]

1. Перманганатная окисляемость и концентрация кислорода - разные вещи, хоть и взаимосвязанные.

я ж и не говорю что одно и тоже! И если "знаешь" свой аквариум можно сделать определенные выводы не только о кол-ве
окисляемых веществ, но и о кол-ве окисляющего вещества.