Интеллект рыб - стр. 5

[Маргарита Маргарита Житель]

Т.е., если я правильно тебя поняла, Алена, что осознавая и понимая (видя), что аквариумные рыбы обладают интеллектом, то ты, и такие как ты по мировоззрению, просто не смогли бы их держать в таких маленьких клетках коими являются аквариумы в -принципе, чисто психологически не смогла. Ты это имела ввиду?

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Я понял - вся тема на уровне ощущений)) Как и понятие интеллекта))
Мое мнение- если понимать инстинкт как программу, заложенную для выполнения набора действий в определенных фиксированных ситуациях, то у рыб интеллект есть. Если понимать инстинкт, как программу-основу, допускающую самосовершенствование при наблюдении, повторении, ощущении и т.д., то... Интеллект есть у всех, у кого есть мозг))) Просто мы не все понимаем)))

[Амазонка Амазонка Житель]

Рита, да, так))) :dr_ink:

[Горрана Горрана Участник]

Просто приведу примеры из старого аквариума.
В стайке неончиков был вожак. Его ролью было производить разведку кормовой площадки: он выплывал вперед стаи, обплывал место кормления, а потом делал характерное призывающее движение в сторону стаи, после чего стая уже приплывала в полном составе и начинала есть. Но бывали неоднократно случаи, когда вожак боялся плыть на разведку. Он то вроде чуть выплывет - и возвращается. Тогда другие неончики его коллективно выталкивали вперед. Именно подталкивали носами, а вытолкнув на разведку насильно, из укрытия ждали условного сигнала.

Другой случай касается не рыб, а вообще улиток. К тому, что если даже улитки на такое способны, то что уж говорить о куда более развитых рыбах!
Так вот жила у нас пара ампулярий. Очень дружная пара. Если вдруг рыбки-хулиганы одну из ампулярий в одном из углов аквариума переворачивали "на спину", а она сама не могла снова перевернуться на ногу, не получалось у них из такого положения, другая тут же, мгновенно, даже из дальнего угла аквариума (вне зоны прямой видимости) разворачивалась и на всех парах мчалась на помощь!! Переворачивала товарку! И так они постоянно выручали друг друга. А потом я по глупости отдала одну из ампулярий в чужой аквариум, подруге. Оставшаяся вначале ползала-бегала по всему аквариуму, как будто в поисках, а не найдя напарницы, перестала есть и ползать, сразу же, и через небольшое время умерла.

Так что рыбы и даже улитки способны на непростое социальное поведение и даже привязанность друг к другу.

[Roman Roman Администратор]

И откуда вы берете такое. Такие фантазии?
Неон на разведке. Это как? Почему? В аквариуме война? Возле кормушки всё время дежурит злой хищник? Их всё время убивали возле кормушки, поэтому нужен разведчик? Если так, почему он всегда выживал? И последний вопрос, как вы отличали вожака от других? Он был чипирован? :-)
Комментировать ситуацию с ампулами вообще не буду. У здоровых ампул нет проблем с переворачиванием :mi_ga_et:

[Горрана Горрана Участник]

Roman, это не фантазии, а наблюдения. К вашим словам в данном случае будет более серьезное отношение, если вы будете комментировать факты, а не отрицать все что не вписывается в удобную вам картину мира. Трактовать факты иначе - это можно, я буду рада если вы поясните такое поведение, дополните какими-то сведениями. А вот отрицать факты - увы, ненаучно.
А факт в том, что один из неонов, каждый раз один и тот же, всегда выплывал к кормушке первый, а потом каждый раз делал одинаковое движение в сторону стаи, и стая всегда подплывала только после этого. Это не разовый случай, это было каждый раз на протяжении многих лет. И отрицать это не получится) Я трактовала это как разведку, война тут не причем - это стандартное поведение стайных животных. Я не встречала сведений, что для рыб это характерно, но увидела своими глазами в своем аквариуме у неонов. Возможно, вы трактуете как-то иначе?
По поводу хищников. В аквариуме были суматранскте барбусы, игравшие роль агрессора, хотя неонов они не ели, но порой пощипывали и пугали своей неуемной энергией, заставляя держаться в стае и вести себя осторожно.
Отличала "вожака" я легко - он был значительно крупнее остальных.

По поводу улиток: это тоже определенная форма социального поведения, взаимодействия. Я не присваиваю им какого-то гениального интеллекта отнюдь. Но факта!- взаимопомощи отрицать не могу. А вопрос, почему это они не могли перевернуться, считаю вторичным и не имеющим отношения к основному. Может была слишком крупная фракция грунта и их панцирь подзастревал, может по другой причине. Это уже не выяснить, аквариум пару лет назад разобрали во время ремонта. И если "тоску" по пропавшей паре можно назвать случайным совпадением, так как этот случай единичный, то вот случаи взаимопомощи повторядись статистически достоверно с высоким процентом. Это факт и от него никула не деться. Попробуйте его трактовать иначе чем взаимопомощь, это было бы интересно.

[Маргарита Маргарита Житель]

Мне кажется, здесь давно пора описать понятия "инстинкт" и "интеллект" и их проявление в поведении. Я думаю, люди просто путают понятия.

[Горрана Горрана Участник]

Предлагаю определения понятий из Большой советской энциклопедии, до сих пор остающейся достаточно авторитетным источником.
Чтобы не приводить всю статью, вот цитата из статьи "Интеллект":

"В зоопсихологии под Интеллектом (или «ручным мышлением») высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения «двухфазных» задач."

Цитата из статьи "Инстинктивное поведение":

"Инстинктивное поведение - совокупность генетически фиксированных врожденных проявлений внешней активности животных. Инстинктивное поведение выступает у всех представителей одного вида примерно в одинаковых формах и направлено на обеспечение наиболее важных для существования особи и продолжения вида жизненных отправлений. Относительная автономность и сравнительно малая изменчивость Инстинктивного поведения определяются сформировавшимися в ходе филогенеза устойчивыми связями в центральной нервной системе (наследственно закрепленными «программами действия»). Поэтому Инстинктивное поведение непосредственно не зависит от конкретного индивидуального опыта животного, хотя развивается в онтогенезе в сочетании и взаимодействии с процессами научения. В ряде случаев признаки объектов, на которые направлены инстинктивные действия, фиксируются в памяти путём запечатления. Инстинктивные действия, из которых слагается Инстинктивное поведение, состоят из комплексов четко скоординированных инстинктивных движений и поз, а также звуковых и др. сигналов, секреторных процессов, явлений терморегуляции, изменения окраски и др. процессов, совершающихся в определенной последовательности. Таким образом, Инстинктивное поведение — сложная целостная реакция всего организма.

Из статьи "Условные рефлексы"

Условные рефлексы, индивидуально приобретённые сложные приспособительные реакции организма животных и человека, возникающие при определённых условиях (отсюда название) на основе образования временной связи между условным (сигнальным) раздражителем и подкрепляющим этот раздражитель безусловнорефлекторным актом (см. Рефлексы). Осуществляются высшими отделами центральной нервной системы – корой головного мозга и подкорковыми образованиями; формируются в процессе онтогенеза на базе безусловных рефлексов.

В зависимости от структуры условных раздражителей и от соотношений во времени действия условного и безусловного компонентов, а также от особенностей подкрепления, от времени ответной реакции на сигнал различают Условные рефлексы:
1) первого порядка, образующиеся на базе безусловных;
2) высшего порядка (2-го, 3-го и т.д.), возникающие на основе ранее выработанных временных связей;
3) подражательные, при которых подкреплением служат поведенческие реакции другого животного;
4) ассоциации, когда Условные рефлексы появляется при сочетании двух индифферентных раздражителей;
5) инструментальные, выполняя которые, животное содействует активному получению пищи или избавляет себя от вредных воздействий (например, болевых). При данной форме Условные рефлексы ответ на сигнал не воспроизводит реакцию, на базе которой он был выработан.

Для формирования Условных рефлексов требуется достаточно высокий уровень организации центральной нервной системы. Так, для беспозвоночных характерны индивидуально приобретённые формы поведения, не отождествляемые с условнорефлекторными. Практически истинные Условные рефлексы вырабатываются у позвоночных животных: рыб, земноводных, пресмыкающихся, птиц и млекопитающих. Условные рефлексы высшего порядка образуются с трудом, что зависит от уровня организации живого организма. У собаки можно выработать Условные рефлексы до 5-го, 6-го порядка, у обезьяны – до 10–12-го порядка, у человека в основе его абстрактного мышления лежит способность к образованию Условных рефлексов 20-го и более высокого порядка. Примером таких сложных реакций могут быть, например, работа на различных приборах, управление машинами и др. трудовые и двигательные акты, часто связанные с речью.

Бесконечное множество Условных рефлексов в значительной степени определяет сложное поведение животных. Они обеспечивают активное приспособление организма к внешней среде.

Цитаты из статьи "Безусловные рефлексы"

"Безусловные рефлексы, видовые рефлексы, относительно постоянные стереотипные врождённые реакции организма на воздействия внешней и внутренней среды, осуществляемые при посредстве центральной нервной системы и не требующие специальных условий для своего возникновения. Термин «Безусловные рефлексы» введён И. П. Павловым для обозначения рефлексов, безусловно возникающих при действии соответствующих раздражителей на чувствительные нервные окончания (рецепторы). Примеры Безусловных рефлексов: выделение слюны при попадании пищи в рот, одёргивание руки при уколе пальца и др. Биологическая роль Безусловных рефлексов, которые служат фундаментом для остальной нервной деятельности организма, — приспособление поведения животного данного вида к постоянным, привычным для него условиям среды. Динамическое взаимодействие Безусловных рефлексов с приобретёнными, возникающими на протяжении жизни организма, так называемыми условными рефлексами, обеспечивает приспособление организма к изменениям как внешней, так и внутренней среды. Анатомическая основа Безусловных рефлексов — различные отделы спинного и головного мозга, включая его большие полушария. Точное соответствие Безусловные рефлексы качественным и количественным особенностям раздражителя позволило материалистически трактовать проблему их биологической целесообразности, имея в виду поразительную приспособленность функции характеру раздражения. Важная роль в механизме Безусловных рефлексов принадлежит так называемой обратной афферентации, т. е. поступлению в организм информации о результатах и степени успешности совершенного действия. Различия между Безусловными рефлексами и условными рефлексами носят относительный характер. Согласно Павлову, Безусловные рефлексы возникают как условные, а впоследствии (при сохранении одних и тех же условий жизни в ряде поколений) в процессе эволюции закрепляются и переходят во врождённые.

Представления о чрезвычайной устойчивости, неизменности Безусловные рефлексы не подтвердились. Оказалось, что Безусловные рефлексы обнаруживают заметные сдвиги в связи со многими факторами (взаимодействие с другими рефлексами, гормонально-гуморальные влияния, функциональное состояние организма и его центральной нервной системы). Безусловные рефлексы «в чистом виде» может проявляться один или несколько раз после рождения животного, а затем в довольно короткое время «обрастает» условными рефлексами и другими Безусловными рефлексами. Всё это затрудняет классификацию Безусловных рефлексов. .... Классификация, принятая в лаборатории Павлова, построена с учётом свойств действующего раздражителя и биологического смысла ответной реакции. В соответствии с этой классификацией различают следующие Безусловные рефлексы: пищевые, оборонительные (защитные), половые и ориентировочно-исследовательские. В особую категорию сложных Безусловные рефлексы Павлов отнёс инстинкты и другие проявления сложных актов врождённой деятельности животных и человека, имеющие циклический или поведенческий характер. Подобные виды врождённой деятельности в последние десятилетия интенсивно изучаются наукой о поведении — этологией."

[Горрана Горрана Участник]

Я так понимаю, что топикстартер не имел ввиду интеллект как таковой, а подразумевал скорее относительную сложность поведения рыб, сложность их поведенческих стратегий. Из приведенных статей выходит, что большая или меньшая "развитость" животных и сложность, вариабельность их поведения могут оцениваться как легкость образования условных рефлексов.

Условные рефлексы высшего порядка образуются с трудом, что зависит от уровня организации живого организма

Таким образом, сравнивать рыб нужно по тому, насколько легко они приобретают новые условные рефлексы, а также по тому, возможно ли у них образование условных рефлексов второго порядка и выше.
Критериями так же может быть поведение, демонстрирующее

" внезапность решения задачи, лёгкость воспроизведения раз найденного решения, перенос его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способность решения «двухфазных» задач."

[serg_42 serg_42 Профессионал]

«двухфазных» задач."

Вспомнил анекдот на тему интеллекта и двухфазных задач:

НИИ проблем мозга.
В клетке в углу ставят ящик, в центе к потолку подвешиваю банан, запускают обезьяну.
Обезьяна видит банан, прыгает, прыгает - достать не может.
В конечном итоге, через несколько минут обезьяна передвигает ящик в центр клетки, прыгает с ящика, достает банан....
Затем условия эксперимента чуток меняют.
Та же клетка, тот же ящик, но вместо банана подвешивают бутылку водки и в клетку запускают алкаша в состоянии жуткого похмелья.
Тот видит водку, прыгает, прыгает, прыгает, прыгает, прыгает..... И так проходит несколько часов.
Экспериментатор - мужику: "Мужик, ну ты хоть подумай!..."
Мужик (продолжая прыгать) :"Да хрена тут думать! Прыгать надо!...."

К чему это я всё ....
ИМХО если рыбка сообразит (условно говоря) передвинуть ящик в центр аквариума чтобы слопать червячка, а остальные рыбки глядя на это в следующий раз повторят оное действо, значит интеллект таки у рыб (пусть и не у всех) имеет место быть .

[Горрана Горрана Участник]

Раз уж решили разобраться в вопросе подробнее, вижу смысл в нескольких цитатах из Фабри К. Основы зоопсихологии. — Москва: изд-во МГУ, 1976. — 464 с.

сегодня мы знаем, что пластичность поведения животных является значительно более сложным явлением, чем это представлялось во времена Дарвина, ибо генетически фиксированы и передаются по наследству не отдельные готовые движения или их сочетания, а нормы реагирования, в пределах которых формируются двигательные реакции в онтогенезе.

формирование любой формы видотипичного, наследственно «закодированного», т. е. инстинктивного, поведения в онтогенезе всегда сопряжено в той или иной степени с какими-либо элементами индивидуально приобретаемого поведения, научения. О строго фиксированном инстинктивном поведении в «чистом виде» не приходится говорить даже относительно низших животных.

{Примечание: научение описывается в зачаточном виде даже у простейших, а уже у головоногих моллюсков и членистоногих отмечено наличие перцептивной психики.}

В мире животных процесс эволюции привел к трем вершинам: позвоночные, насекомые и головоногие моллюски. Соответственно высокому уровню строения и жизнедеятельности этих животных мы наблюдаем у них и наиболее сложные формы поведения и психического отражения. Представители всех трех «вершин» способны к предметному восприятию, хотя, очевидно, только у позвоночных эта способность получила полное развитие. У остальных двух групп перцепция развивалась своеобразными путями и качественно отличается от таковой у позвоночных.

Исследования, проведенные на разных видах позвоночных (помимо круглоротых), показали, что все они способны к предметному восприятию, в частности к восприятию форм. Уже на этом основании можно заключить, что все позвоночные находятся на стадии перцептивной психики. Однако внутри этой стадии наблюдаются существенные различия между низшими и высшими позвоночными.
Так, рыбы способны в эксперименте отличать геометрические фигуры, например квадрат от треугольника, независимо от меняющейся величины этих фигур. Но достаточно в контрольном опыте перевернуть треугольник (острием вниз) или квадрат (придать ему положение ромба), как рыба перестает узнавать эти фигуры. Следовательно, восприятие и узнавание формы оказываются здесь ограниченными, недостаточно гибкими.

Еще про возможности рыб:

Выделение операции можно показать на простом опыте, проведенным А. В. Запорожцем и И. Г. Диманштейн по методу «обходного пути». В аквариум ставится поперечная перегородка из марли так, чтобы у боковой стенки оставался свободный проход. В меньшую часть аквариума в начале опыта помещается подопытная рыба, в большую, за перегородкой, — приманка (кусочки мяса). Чтобы заполучить приманку, подопытное животное должно обойти преграду (перегородку), что ему и удается после ряда безуспешных попыток найти дорогу к пище напрямик. В поисках пути к приманке животное производит локомоторные действия, в которых Леонтьев вычленяет двоякое содержание: 1) направленную деятельность, приводящую к результату и возникающую под влиянием свойства самого побуждающего деятельность предмета (запахи мяса), и 2) деятельность, связанную с воздействием преграды, т. е. с условиями, в которых дан побуждающий деятельность предмет. Именно эта деятельность и явится операцией.
После того как рыба (в описанном опыте — сомик) хорошо усвоила обходной путь, преграда была удалена, тем не менее рыба полностью повторяла прежний путь, как если бы преграда была на месте. Только постепенно путь рыбы к приманке выпрямлялся (рис. 15,а). Подобные опыты производились со сходными результатами и на крысах (рис. 15, 6).
Следовательно, отмеченные компоненты деятельности здесь выступают еще слитно; воздействие, определяющее обходное движение, еще прочно связывается с воздействием пищи, с ее запахом. Перегородка не отделяется от приманки, воздействие преграды пока еще не воспринимается как свойство другой вещи — словом, операция здесь еще не выделяется.
По поводу описанного здесь опыта с сомиком Леонтьев пишет, что деятельность животных определяется уже фактически воздействием со стороны отдельных вещей (пища, преграда), но отражение действительности остается у них отражением совокупности отдельных ее свойств.

Об эволюции психики:

Существенным является то, что первично; еще примитивное, психическое отражение обеспечивало только уход от неблагоприятных условий (как это характерно и для современных простейших); поиск непосредственно не воспринимаемых благоприятных условий появился значительно позже. Как мы уже видели, такой поиск является постоянным компонентом развитого инстинктивного поведения.
Равным образом только на высоких уровнях эволюционного развития, когда уже существует предметное восприятие и сенсорные действия животных обеспечивают возникновение образов, психическое отражение становится способным полноценно ориентировать и регулировать поведение животного с учетом предметности компонентов внешней среды. Такое отражение имеет, в частности, первостепенное значение для выделения преград (в узком и широком смысле слова), что, как мы видели, является необходимым условием для появления самых лабильных форм индивидуального поведенческого приспособления к меняющимся условиям среды — навыков и, у наиболее высокоразвитых животных, интеллекта.

Уместно еще раз напомнить и о том, что, вопреки еще бытующему представлению, врожденное и приобретаемое поведение не являются последовательными ступенями на эволюционной лестнице, а развиваются и усложняются совместно, как два компонента одного единого процесса. Следовательно, не было и нет такого положения, чтобы у низших животных имелись лишь одни инстинкты (или даже рефлексы), на смену которым у высших приходят навыки, а инстинкты все больше сходят на нет. На самом деле, как уже было показано, прогрессивному развитию именно инстинктивного, генетически фиксированного поведения соответствует прогресс в области индивидуально-изменчивого поведения. Инстинктивное поведение достигает наибольшей сложности как раз у высших животных, и этот прогресс влечет за собой развитие и усложнение у этих животных форм научения.

[stroevv stroevv Посетитель]

Любое животное, в каком-то смысле, умнее нас. У него есть то, чем оно владеет в совершенстве. Зачем рыбе суперсложное поведение? Или коту? А вообще мы совершенно ничего не знаем про их внутренний чувственный мир. Размер мозга точно ничего не значит. Вот возьмите огромную рыбу и аквариумную, размер мозга может отличаться в сотни раз, но ведь инстинкты и прочее такие же!

[Маргарита Маргарита Житель]

Вспомнил анекдот на тему интеллекта и двухфазных задач:

Хороший анекдот.
А я вспомнила анекдот про игуану (или еще какая-то тварь, не помню уже), которая укусила хозяина, а потом глядя на него тоскливыми глазами моталась везде за ним. Хозяин думал, что она чувствует себя виноватой и так извиняется, а игуана просто ждала, когда яд подействует и тот сдохнет.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Горрана, вот я лично- из тех кто считает, что рыбы соображают))) Но, справедливости ради... С неонами сталкиваюсь постоянно и в разных ситуациях. И одни в аквариуме, и с пУгалом в виде беспокойной барбусни, и с естественными природными хищниками типа скалярий. В зависимости от условий, они то держат стаю, то не держат. Но никогда и ни при каких обстоятельствах не было и близко ничего похожего на то, о чем Вы писали- никаких разведчиков, никаких команд стае. Они в состоянии менять поведение от условий. С быстрой рыбой типа барбусов, они становятся стремительными и выхватывают корм прямо из их рта, в условиях наличия хищников, они все то же делают в составе синхронной стайки. При наличии большого количества рыбы, берущей корм в толще водя, они смещаются в верхний слой и берут с поверхности, при необходимости, берут корм со дна. Но никогда не видел выраженного социального поведения с лидером.
Ампулярии... Тут вообще "тушите свет". Если я еще могу вступать в дискуссии о том, что теооксус "не всегда может перевернуться", то у ампуярий и близко такого нет. Они умудряются вылезти из аквариума, свалиться на кафельный пол с высоты полтора метра, перевернуться и уползти в другой конец квартиры.
Ничуть не споря с приведенными определениями (я точно так же считаю, что в вопросах не связанных с социальными явлениями и новейшими достижениями науки БСЭ куда бОльший авторитет, чем мусорный проходной двор в виде вики), все ж для иллюстрации осмысленного либо условно-рефлекторного поведения рыб хотелось бы видеть более реалистичные примеры. А то я сейчас призову любителей астронотусов и мы будем доказывать что у астров есть мимика и они нам улыбаются и строят рожи)))

[Маргарита Маргарита Житель]

Раз уж решили разобраться в вопросе подробнее......

Ну ясно. Ну это очень сложно. Я думаю, можно гораздо более проще и и легче разделить эти понятия.
Инстинкт- свод поведенческих форм, заложенных природой, ориентированных на выполнение основных задач - выживание и размножение.
Интеллект - вариация форм мозговой активности, позволяющая усиливать эффективность достижения основных задач инстинкта. И/или даже действовать вопреки инстинкта для достижения иных задач не заложенных генетически.
По крайней мере, так понимаю это я. Хотя, может и ошибаюсь конечно)).
Так вот у рыб я такого не замечала. Оговорюсь сразу - с акулами и дельфинами не смешивать, я с ними не общалась.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

и дельфинами

Дельфины это чуть другое :hi_hi_hi: Это как русалки в мире шимпанзе :-) С русалками сталкивалась? :hi_hi_hi:

[Маргарита Маргарита Житель]

С русалками сталкивалась?

Неа. Бог миловал )).

Дельфины это чуть другое

Я о том и говорю. Что я не отрицаю, что у этих рыбин интеллект как раз таки на высоте. Но и не утверждаю, ибо лично с ними не общалась.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Тока они ж не рыбины)) Они млекопитающие))

[Маргарита Маргарита Житель]

Какая разница. Плавают - значит рыбины ))))))

[serg_42 serg_42 Профессионал]

Плавают - значит рыбины )))

:co_ol:
Классика, однако: :-):

Говорит коне Ивану:
«Ну, Иванушка, смотри,
Вот минутки через три
Мы приедем на поляну —
Прямо к морю-окияну;
Поперёк его лежит
Чудо-юдо Рыба-кит;
Десять лет уж он страдает,
А доселева не знает,
Чем прощенье получить: