Аквариум для креветок или Третья жизнь дофина 20 литров (Tekhi) - стр. 6

[ll-vladimir-ll ll-vladimir-ll Профессионал]

Что я должен ответить начинающей аквариумистке? Что у нее 10% аммиака по весу? Что подняв нитрат на 5, она поднимет аммиак на 0,5?

я далеко не химик, и по математике у меня в среднем было 3-4, но у меня получилось 1,81% аммиака по отношению к эквивалентному нитрату ( не уверен в правильности этого термина, можно его назвать условным, то есть если бы весь вносимый нами азот содержался только в форме нитрата, именно его содержание обозначено как "в пересчете на нитраты.................. NO3 – 70,87 г./л.") и тогда при поднятии нитрата (опять же эквивалентного) на 5 мг/л, аммиака будет внесено 0,09 мг/л.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

N (NO3) – 10,75 гр./л., N (NH2) – 4,2 гр./л., N (NH4) – 1 гр./л

Мы опять имеем разночтение. Что имеет в виду производитель при такой форме подачи информации? Я понимаю, что он указывает концентрации именно нитрата 10,75 г/л, и аммиака 1 г/л. Вы говорите об азоте в форме нитрата и азоте в форме аммиака? Ок. NO3 имеем 62, NH4 имеем 18. Для 10,75 азота в форме нитрата должны иметь около 40 собственно нитрата, для 1 азота в форме аммиака должны иметь около 1,3 аммиака. Т.е. прим 3%. Ну, в этом случае тогда опять вопросы к производителю. Первый- а нормально писать состав слабо? Второй- в составе какого соединения входит аминогруппа NH2? И третий. При таких "следовых" концентрациях аммиака, нафига этот цирк вообще? "Новая улучшенная формула"? Маркетинг? Он же ж должен понимать, что его аммиак отследить тестами нереально. А, стало быть, его появление в аквариуме приведет к тому же, к чему приводит появление в аквариуме естественного аммиака- к немедленному окислению его при азотном цикле.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

В общем, я чувствую что нам будет о чем поговорить с С. Еромолаевым когда мы наверняка встретимся на акватеррашоу в сентябре)) Он тоже начал в свои удо карбамид добавлять. В прошлом году у нас была обстоятельная беседа по поводу очевидно заниженных дозировок, а сейчас на очереди "следовой" аммиак.
Ирина, с нетерпением ждем результатов Ваших тестов))

[Tekhi Tekhi Свой на форуме]

Юрий Владимирович, я работаю над этим. :a_g_a: Выложу ближе к ночи сразу все замеры.

[ll-vladimir-ll ll-vladimir-ll Профессионал]

Ю.В., на Ваши вопросы лучше всего ответил бы профессиональный агрохимик наверное, я же могу только сказать, что такая подача информации общепринята (именно это я и имел ввиду говоря о профессиональной подаче информации), то же самое и с садовыми удобрениями. Вот например пакетик монофосфата калия

и хотя его формула KH2PO4, но на упаковке ее нет, а есть содержание калия и фосфора, но..... в пересчете на оксиды.......
Что же касается наличия других форм азота в этом самомесе, то вполне возможно они там оказались не ради самого азота, а как "сопутствующий элемент" вследствие смешения других компонентов удобрения, как например при приготовлении раствора фосфата из монофосфата калия мы имеем так же и калий, а не только фосфат, а тут ведь столько всего понамешено....., хотя может и еще чего химикам в голову пришло, кто ж их знает.....

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Да, Владимир, я тоже так думаю. Не случайно эта фраза появилась

В общем, я чувствую что нам будет о чем поговорить с С. Еромолаевым когда мы наверняка встретимся на акватеррашоу в сентябре))

Действительно в последнее время сместились акценты у производителей удобрений. Вдруг как по хлопку повсюду стали появляться новые компоненты без внятных объяснений.
Прошу прощения за слегка тролячий стиль- мне очень захотелось привлечь к этой теме внимание и я благодарен Вам и Rinat за участие. Наше обсуждение подтвердило, собственно, мои догадки по поводу некоторой бесполезности (ну, кроме маркетинга) этих вещей. После консультации с производителями удобрений ( а я лично знаком не только с уважаемым С. Ермолаевым, но и с некоторыми другими владельцами украинских брендов, я обязательно проинформирую об итогах, если интересно конечно.
Что касается эксперимента уважаемой Tekhi, то я буду очень удивлен, если он не подтвердит предположение о гомеопатическом эффекте аммиака в удобрении.
:dr_ink:

[ll-vladimir-ll ll-vladimir-ll Профессионал]

я обязательно проинформирую об итогах, если интересно конечно.

еще как интересно

Действительно в последнее время сместились акценты у производителей удобрений. Вдруг как по хлопку повсюду стали появляться новые компоненты без внятных объяснений.

на аммании уже давно эта тема затрагивалась, вот немного из текста

Аквариумные удобрения тоже бывают с амидной формой азота который выступает в роли как источник азота, так и комплексона микроэлементов. Например в ADA ECA (Efficient Complex Acid) аминокислоты используются как хелат (глюконат железа). В ADA Green Gain для аквариумов с большим количеством длинностебельных растений содержатся аминокислоты и гормон роста цитокинин уменьшающий стресс растений после стрижки и делающий их более устойчивыми к болезням. В FloraSan содержатся гуминовые кислоты 785ppm, "органические соединения", "органические экстракты способствующие росту и энергии растений". В Seachem Flourish™ "аминокислотных хелатов" 6.0г/л (arginine, glutamate, lysine, tyrosine). ( Plant Fertilizer Comparisons by Ingredients, Compiled by Robert Paul H. ) При рекомендуемой Seachem дозировке Flourish™ 5…10мл на 250л воды это дает 1.2-2.4мг/л аминокислот в неделю. Одним из таких органических соединений является и мочевина (urea).

так что тема не новая...

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Хм)) К аминокислотам, да еще и как к хелаторам, вопросов нет))) А вот к аммонию, как к "штатному" источнику азота в рыбниках- есть))

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Отсюда можем получить соотношение нитрата к аммонию примерно 6,7 к 1 и тогда при поднятии нитрата на 5 мг/л аммоний/аммиак поднимется не более чем на 0,75 мг/л.

Еще раз благодарю за поправку ошибки, сделанной впопыхах :smu:sche_nie: У меня получились практически такие же цифры. 6,88:1 И тогда при поднятии нитрата на 5 мг/л аммоний (я вел расчет по нему) поднимется на 0,73 мг/л.
Если мне память не изменяет, я просил уважаемую Tekhi, добавить 0,2 мл удо на литр осмоса или дистиллята. Если верить этому описанию, download/file.php?id=89189&mode=view , то 0,2 мл на литр должно дать около 20 мг/л нитрата и тогда, соответственно, около 3 мг/л аммиака/аммония. Если предположить что карбамид гидролизуется постепенно, то это значение должно по идее появиться не сразу. Поскольку производитель рекомендует пускать удо ежедневно в т.ч., то логично предположить, что максимум должен проявиться не сразу, а к концу суток. Или раньше. Если же максимум будет виден сразу, то это будет обозначать, что уже в момент подачи весь аммиак/аммоний находится уже именно в этой форме. В условиях отсутствия азотного цикла и нитрат должен по идее проявиться сразу весь и не меняться в течении всего срока тестирования.
Tekhi, Вам удалось что то померять?

[Tekhi Tekhi Свой на форуме]

Вот что у меня получилось по аммиаку. По-моему, цвет везде одинаковый, как сразу после залива, так и через час и через сутки аммоний около 0,25.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

А нитрат не делали?

[ll-vladimir-ll ll-vladimir-ll Профессионал]

Если предположить что карбамид гидролизуется постепенно

а вот это мне честно говоря непонятно, как он может постепенно растворяться, если он уже растворен, удобрение ведь жидкое, т.е. это уже и есть раствор.... или гидоролизуется и растворяется не совсем одно и то же в этом смысле?

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Мне тоже непонятно. Но как бы так пишет околонаучная литература типа вики. Да и Rinat об этом упоминал, а он, если я могу судить по его постам на форуме к химии какое то отношение имеет. Поскольку я ни разу не химик, то могу предположить два варианта- либо речь идет о постепенном растворении и гидролизе из сухого вещества при недостатке воды (ну, например, внесение удобрения в почву в сухом виде), либо что-то происходит в растворе, чего мне неведомо. Хотя, с т.з. житейской логики- Ваша правда- он уже в растворе продается, и даже если распад на аммиак и углекислый газ происходит не сразу, то пока он с Германии приедет и его купят, то наверное уже и распался)) Не настаиваю на своем мнении- поправляйте. Хотя, если верить результатам тестов, то он таки да сразу весь и проявился.
Очень жаль что нет результатов по нитрату- без них весь эксперимент просто ниочем. Вероятно ТС потеряла к этому интерес. Ну, ей не интересно- мне тем более.

[ll-vladimir-ll ll-vladimir-ll Профессионал]

Очень жаль что нет результатов по нитрату- без них весь эксперимент просто ниочем.

жаль конечно, для полноты картины их не хватает конечно, но знать кол-во аммиак/аммония с практической точки зрения уже полезно

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

Ну, мы можем пофантазировать и предположить два наиболее вероятных результата.
1. Производитель скурпулезно выдерживает заявленное соотношение. В этом случае нитрат должен на всем периоде эксперимента быть 0,25х6,88= 1,72 мг/л. В этом случае следующий вывод был бы что уважаемый производитель продает нам воду по цене удо и дальше уже нужно вести лабораторные исследования и предъявлять претензии. Не думаю что это так.
2. Производитель скурпулезно выдерживает то что мы можем реально отследить- нитрат. В этом случае, он должен таки быть где-то около 20. Мне это представляется более реальным. Но тогда обратный пересчет (ну, в среднем нитрат обычно таки поднимают около 5 мг/л в сутки, редко больше) дает что при подъеме нитрата на 5, аммиак поднимется на 0,25/4=0,0625 мг/л. А это уже, простите за мой французский, лажа. Это не просто мы отследить не можем- это те самые следовые значения, которые всегда присутствуют в аквариуме, даже когда тест показывает зеро. Потому что азотный цикл идет своим чередом. Другими словами, что добавили, что не добавили. Вреда нет, пользы тоже. Ну, естественно, кроме варианта недобросовестного маркетинга типа "новая улучшенная формула туалетного утенка, при которой он те 99,99% болезнетворных микробов которых он уничтожал ранее всех полностью, теперь уничтожает на 23.76% лучше". Несколько обидно, конечно, что тебя считают лохом, но это достойная плата за имиджевый товар в красивой упаковке и завышенной (имидж ведь) цене. Как то так Извините, но при кормежке заморозкой всегда идет небольшая аммиачная вспышка, которую при желании можно отследить - трава свой аммоний и так получает и без этой "гомеопатии".
Если ТС таки заглянет в свою тему, могу только порекомендовать заливать это удо (в случае нитрата 20 при тесте) медленно на струю фильтра. Если без течения образуется некое статичное облако в котором окажется рыба, то может и аммиака хапнуть.

[Tekhi Tekhi Свой на форуме]

ТС никакого интереса не потерял. У ТС обстоятельства нереодолимой силы, препятствовавшие доступу в интернет, были. Прошу прощения. Про нитрат я, честно говоря, забыла написать, потому что речь все время про аммоний была. Нитрат всё время был 20 - сразу после залива, через час, через три часа. А вот через 24 часа почему-то получился 10.

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

А вот через 24 часа почему-то получился 10

У Вас в тестируемой емкости были растения? Вы там делали подмены? У Вас там были анаэробные зоны в виде толстого слоя давно лежащего грунта, например? У Вас там стояли ионобменные колонки или обратноосмотическая мембрана? Если на все вопросы ответ "нет", значит это небрежность при выполнении теста.
Есть еще одна версия- экзотическая. Мне приходилось по заданию некоторых брендовых производителей тестировать некую продукцию, снижающую количество нитратов в воде. Все почему то не, раскрывая сути, указывали на то что это некая группа бактерий, осуществляющих денитрификацию в аэробной среде. Не очень устойчиво, но работали. Почему бы производителю не закладывать в свой состав некий "самоликвидатор", резко снижающий количество удо в воде по истечении суток? :hi_hi_hi: Продажи резко возрастут :-) Маркетинг, однако)))Новая, совсем улучшенная формула, повышающая эффективность еще на 50% :-)

[Tekhi Tekhi Свой на форуме]

Я еще не вылила раствор дистилята с удо, сегодня еще раз нитрат там посмотрю.

[rinat rinat Свой на форуме]

Карбамид в жидком удобрении растворен. При смешивании твердого карбамида и воды происходит растворение.
Гидролиз это уже другое. Карбамид и вода вступают в химическую реакцию с образование в результате СО2 и аммиака. В удобрении есть растворенный карбамид и видимо он в течении гарантийного срока значительно не гидролизуется.
Добавляют соли аммония и/или карбамид видимо для того чтобы дать резкий толчёк росту растений, даже в малой концентрации. Вот еще с аммании: "когда источником азота является NO3 последствия дефицита Ca значительно хуже, чем когда растения получали карбамид CO(NH2)2"

[Ю.В. Ю.В. Старейшина]

rinat, спасибо за мнение :dr_ink:
Конфиденциальные беседы с людьми, чей профессионализм в этой сфере для меня непререкаем, подтвердили мои предположения надо мне было с этого начать, а не заводить эту катавасию :smu:sche_nie:Для существенного эффекта от добавления карбамида, его количество должно быть существенно выше и такое удо уже не будет подходить для рыбников - только для чисто растительных аквариумов без животных. В таком виде как оно сейчас, удо- скорее дань моде и способ раскрутки. Посему моя рекомендация

заливать это удо (в случае нитрата 20 при тесте) медленно на струю фильтра. Если без течения образуется некое статичное облако в котором окажется рыба, то может и аммиака хапнуть.

остается в силе. Расчет в этом случае нужно вести только по нитрату.

сегодня еще раз нитрат там посмотрю

Лично мне этот результат уже не особо интересен, спасибо.
Всем откликнувшимся- огромное спасибо. :dr_ink:
Tekhi, мы как-то отвлеклись от основной темы((( Как там Ваш обновленный креветочник поживает, если не секрет?